Я не признаю Патриарха авторитетом. Я православный? - Страница 3 - Искажение православия и околоправославные секты - Сектоведческий форум

Перейти к содержимому


Фотография

Я не признаю Патриарха авторитетом. Я православный?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 168

#41 Сергей Б

Сергей Б

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 151 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 19:13

Мне повторять это не надо; надо перестать врать себе самому, Сергей. Говорите, что хорошо знаете и исповедуете его полностью? Ну-ну...


Простите, я устал.
Вы тупите.

Я не отрицаю Церкви. Не отрицаю и разделения ее на земную и небесную.
Я сказал что авторитет Патриарха как пастыря и проповедника, для меня скомпрометирован.

И...

Как я понял из логики ВСЕХ здесь присутствующих я не просто "недоправославный".
Я вообще уже не член Церкви.

Я все правильно понял?

#42 Сергей Б

Сергей Б

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 151 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 19:14

Да, преемник. А как он там действует - может решить только церковный суд. Таковы правила церкви.
Однако меня интересует следующий вопрос: слыша слова молитвы Церкви: "Еще молимся, о великом господине нашем, святейшем Патриархе Кирилле..." вы что, фигу в кармане держите и с Церковью не молитесь?


Почему же. Молюсь. "Бог хочет всем спасись". Даже мне.

Я только не считаю патриарха своим "господином".

Сообщение отредактировал Сергей Б: 27 Октябрь 2017 - 19:15


#43 Ежидзе

Ежидзе

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 3 945 сообщений
  • ГородИжевск

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 19:21

Простите, я устал.
Вы тупите.

Я не отрицаю Церкви. Не отрицаю и разделения ее на земную и небесную.
Я сказал что авторитет Патриарха как пастыря и проповедника, для меня скомпрометирован.

И... 

Простите, но если до вас не доходит смысл 9 члена Символа Веры - это не мои проблемы. Церковь вы не отрицаете, но пытаетесь отрицать церковную иерархию. Ещё раз - Патриарх РПЦ - это Глава ЗЕМНОЙ Церкви. Вы же не отрицаете её разделения на земную и небесную, верно? Ну и вот; если для вас Патриарх перестаёт быть авторитетом (читай - главой земной Церкви) - то тогда остаётся только на выход, ибо другой РПЦ с иным её земным главой у меня для вас нет.

 

Вы не обязаны считать Патриарха за своего господина - никто не отнимает вашей свободной воли; речь идёт о том, что если вы называете себя православным - то должны признавать церковную иерархию; не хотите её признавать - на выход. Всё честно.


Сообщение отредактировал Ежидзе: 27 Октябрь 2017 - 19:21

Нет ничего на свете окаянней неполной правды – в ней всегда обман...

 


#44 Павел2015

Павел2015

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 59 сообщений
  • ГородПенза

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 19:23

Почему же. Молюсь. "Бог хочет всем спасись". Даже мне.

Я только не считаю патриарха своим "господином".

Вот поэтому вы и вне Церкви, потому что Она считает Патриарха нашим господином и отцом, раз постоянно молится об этом. Церковь - тело Христово, а мы - его члены. Не могут члены действовать вопреки телу. 



#45 Сергей Б

Сергей Б

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 151 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 19:28

Вы не обязаны считать Патриарха за своего господина - никто не отнимает вашей свободной воли; речь идёт о том, что если вы называете себя православным - то должны признавать церковную иерархию; не хотите её признавать - на выход. Всё честно.


OK. Теперь давайте я немного потуплю.
"признавать церковную иерархию" - что это значит?

Я должен закрывать глаза на то что вижу?
Я должен признавать слова Патриарха - за "мнение всей Церкви"? (интересно где Вы взяли этот догмат)
Я должен считать политику Патриархии христианской когда я ее таковой не считаю?
 

Вот поэтому вы и вне Церкви, потому что Она считает Патриарха нашим господином и отцом, раз постоянно молится об этом. Церковь - тело Христово, а мы - его члены. Не могут члены действовать вопреки телу.


А и еще я все-таки должен считать Патриарха своим господином?
И соответственно подчиняться как господину?

И если я так не делаю - то я не член Церкви.
Я все правильно понял?

Сообщение отредактировал Сергей Б: 27 Октябрь 2017 - 19:31


#46 Павел2015

Павел2015

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 59 сообщений
  • ГородПенза

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 19:31

OK. Теперь давайте я немного потуплю.
"признавать церковную иерархию" - что это значит?

Я должен закрывать глаза на то что вижу?
Я должен признавать слова Патриарха - за "мнение всей Церкви"? (интересно где Вы взяли этот догмат)
Я должен считать политику Патриархии христианской когда я ее таковой не считаю?


А и еще я все-таки должен считать Патриарха своим господином?

И если я так не делаю - то я не член Церкви.
Я все правильно понял?

Абсолютно верно поняли. Ведь это шизофрения - считать себя членом Церкви и отвергать её предписания. Это как?))
Впрочем у вас есть вариант - уйти в юрисдикцию иного Патриархата. Только беда в том, что и там, в ином Патриархате, Кирилл признаётся как авторитет и законный Патриарх))



#47 Ежидзе

Ежидзе

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 3 945 сообщений
  • ГородИжевск

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 19:32

OK. Теперь давайте я немного потуплю.
"признавать церковную иерархию" - что это значит?

Я должен закрывать глаза на то что вижу?
Я должен признавать слова Патриарха - за "мнение всей Церкви"? (интересно где Вы взяли этот догмат)
Я должен считать политику Патриархии христианской когда я ее таковой не считаю? 

Тупите столько, сколько хотите - ваше право. Объяснение членов Символа Веры в зубы - и вперёд, читать. Если бы вы были заинтересованы в диалоге - вы бы пошли, взяли Символ Веры с пояснениями, и внимательно прочитали. Но я ещё раз процитирую то, что там (в пояснении к 9 члену) написано:

 

"Про таких людей священномученик Киприан Карфагенский сказал: «Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец».Нельзя называть себя православным христианином и не веровать в Церковь, установленную Христом, отрицать церковную иерархию, которая также дана Спасителем и имеет непосредственное приемство от самих апостолов, и не приступать к таинствам, которые существовали с первохристианских времен, и которые все имеют основание в Священном Писании. Отрицая Церковь, спасись невозможно: «Без Церкви нет спасения», — как говорил священномученик Илларион (Троицкий).

 

Господь приобрел, стяжал Свою Церковь, пролив за нее Свою Божественную кровь, притерпев страдания и саму смерть. Он поставил апостолов, дав им власть совершать святые таинства: «примите Духа Святаго. Кому пристите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся» (Ин.20:21-23), это сказано о таинстве исповеди, в котором Господь через священнослужителя разрешает кающегося человека от греха. Спаситель дал апостолом власть совершать и другие таинства: Причащения, Крещения, Священства. Святые апостолы получили от Христа и епископскую власть, они поставили, рукоположили себе приемников, других епископов. С тех пор апостольское приемство в Церкви через неприрывную цепь рукоположений не прекращается. Каждый из существующий ныне православных епископов, имеет преемство от самих апостолов. Поэтому Церковь наша называется апостольской. И апостолы, и последующие епископы, рукополагали пресвитеров, священников. Пресвитеры также могут совершать все таинства, кроме рукоположения. Священство – это вторая ступень церковной иерархии после епископа. Рукополагать, поставлять в священство может только епископ.

Церковь называется соборной, потому что мы все составляем во главе со Христом Спасителем, и священноначалием, единый собор, собрание верующих людей. Слово Церковь, по-гречески экклесия, переводится как собрание верующих. Также Церковь является соборной, так как высшая власть в ней принадлежит Вселенским соборам. Они собираются для обсуждения очень важных церковных вопросов и осуждения лжеучений. На Вселенских Соборах присутствуют епископы, по возможности, со всей Вселенской Церкви. Также жизнью Церкви руководят поместные соборы, которые регулярно собираются в поместных православных церквах. Поместные Церкви – это церкви, расположенные в разных странах, каждая из них имеет своего предстоятеля, главного епископа церкви, но все являются членами единой Вселенской православной Церкви."


Сообщение отредактировал Ежидзе: 27 Октябрь 2017 - 19:39

Нет ничего на свете окаянней неполной правды – в ней всегда обман...

 


#48 Ежидзе

Ежидзе

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 3 945 сообщений
  • ГородИжевск

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 19:35

1. Вы не должны закрывать глаза, но вы и не должны нарушать основ христианства;

2. Вы должны признавать Патриарха как главу земной Церкви - согласно 9 члену Символа Веры - т.е., признавать Церковную иерархию; и перестаньте врать, милейший. В Символе Веры что сказано? Что Церковь наша СОБОРНАЯ; так что Патриарх быть "мнением всей Церкви" априори не может.

3. Вы должны, прежде всего, о своих грехах и косяках думать, а не искать соринку в глазе ближнего своего.


Нет ничего на свете окаянней неполной правды – в ней всегда обман...

 


#49 Сергей Б

Сергей Б

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 151 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 19:51

1. Вы не должны закрывать глаза, но вы и не должны нарушать основ христианства;


Павел2015 считает иначе. Он считает - я должен закрывать глаза.
Так следует из его цитаты.
 

2. Вы должны признавать Патриарха как главу земной Церкви - согласно 9 члену Символа Веры


Какая связь между 9-м членом Символа Веры и признанием Патриарха главой Земной Церкви.
Правильно - НИКАКОЙ. Т.е. вообще. И тем более признанием его своим "господином"?
 
Вот цитата:
---
Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть бо́льшим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
---
 

В Символе Веры что сказано? Что Церковь наша СОБОРНАЯ; так что Патриарх быть "мнением всей Церкви" априори не может.


Павел2015 так же считает иначе. Он считает - мнение Патриарха это мнение всей Церкви.
Так опять таки следует из его цитаты.
 

3. Вы должны, прежде всего, о своих грехах и косяках думать, а не искать соринку в глазе ближнего своего.

В этом никто и не сомневался.
 

Не могут члены действовать вопреки телу.


Это единственный серьезный аргумент.
Церковная молитва - как выражение мнения Церкви.

Но что же делать?
Предлагать мне уходить из Церкви это все равно что предлагать совершить самоубийство.

Потому что я не считаю Патриарха господином и отцом, я должен отказаться от Христа?
Вы в своем уме? Я что больной?

При том что я совершенно не уверен что в других юрисдикциях лучше.

И все равно все что Вы говорите - это формализм.

Возможно Вам кажется что то я говорю это казуистика. Но что тут поделаешь.
Это коллизия между грешностью земной Церкви и безгрешности Церкви небесной.

Почему земная Церковь не может ошибиться с выбором Предстоятеля (а если учитывать крайнюю обмирщенность земной Церкви, так и вообще выбрать его исходя из земных, а не церковных интересов), но при этом сохранять Благодатность?
Почему формальное признание Патриарха своим Господином становится признаком принадлежности к Церкви?

Ведь по Вашему будь хоть святым, но не признавая Патриарха я нахожусь вне Церкви.
А признавая Патриарха - я оказываюсь внутри Церкви.

И еще вопрос, кто отменил слова Христа о том что "у вас так да не будет"???

Сообщение отредактировал Сергей Б: 27 Октябрь 2017 - 19:57


#50 Ежидзе

Ежидзе

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 3 945 сообщений
  • ГородИжевск

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 19:58

Отвечу коротко: Павел - тоже живой человек из плоти и крови, и у него своя точка зрения, на которую он имеет право, и любой из нас имеет право с его точкой зрения быть несогласным. 

 

Ну если читать Символ Веры с закрытыми глазами и в перевёрнутом состоянии + на японском языке без перевода - то да, нет никакой связи. Цитата: "Нельзя называть себя православным христианином и не веровать в Церковь, установленную Христом, отрицать церковную иерархию, которая также дана Спасителем и имеет непосредственное приемство от самих апостолов, и не приступать к таинствам, которые существовали с первохристианских времен, и которые все имеют основание в Священном Писании. Отрицая Церковь, спасись невозможно: «Без Церкви нет спасения», — как говорил священномученик Илларион (Троицкий)." Комментарии излишни.

 

Я ещё раз повторяю - мнение Павла - это его, Павла, мнение. Это не истина в последней инстанции (как и моё мнение тоже).


Сообщение отредактировал Ежидзе: 27 Октябрь 2017 - 19:59

Нет ничего на свете окаянней неполной правды – в ней всегда обман...

 


#51 Ежидзе

Ежидзе

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 3 945 сообщений
  • ГородИжевск

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 20:01

Единственное, что мне приходит на ум, при общении с вами, Сергей (в этой теме), это вот такая картинка:

 

gordyy-kozlenok_96264220_orig_.jpg

 

Ну не хотите признавать - и не признавайте. Только перестаньте тогда себя православным называть. Вот и всё.


Нет ничего на свете окаянней неполной правды – в ней всегда обман...

 


#52 Сергей Б

Сергей Б

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 151 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 20:07

отрицать церковную иерархию, которая также дана Спасителем и имеет непосредственное приемство от самих апостолов


Я не отрицаю церковную иерархию как таковую.
Я не признаю авторитет человека имеющего сан только потому что у него есть сан.

Апостолы и их приемниками были христианами по своему духу и делам. А не только словам.

Вот у меня вопрос.

А если предположим Патриарх молится сатане. Но он Патриарх. Мы должны ему подчинятся?
А если он допустим продает церковные должности за деньги. Мы должны ему подчинятся?
А если он допустим считает что педерасты в иерархии это приемлемый политический компромисс. Мы должны ему подчинятся?

Мне хочется понять где та грань где мы должны перестать подчиняться Патриарху?
Или этой грани нет?

#53 Сергей Б

Сергей Б

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 151 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 20:12

Единственное, что мне приходит на ум, при общении с вами, Сергей (в этой теме), это вот такая картинка:

 

Большое, спасибо.
За сомнение, я был удостоен этого прекрасного звания.
 

Ну не хотите признавать - и не признавайте. Только перестаньте тогда себя православным называть. Вот и всё.


Я задаю вопросы. И хочу получить аргументированный ответ.
А пока все ваши аргументы, простите но действительно похоже на звуки того самого животного что Вы мне прислали.

Кроме аргумента о "Церковной молитве". Это интересный аргумент.

Тем не менее, я у Святых Отцов не встречал: "слушайтесь Вашего наставника или патриарха всегда какую бы хрень он не нес".

Наоборот Отцы призывают к трезвости:

Преп. Иоанн Лествичник (VI в.): «Когда мы... желаем... вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача на больного, вместо бесстрастного на человека обладаемого страстьми, вместо пристани в пучину, и таким образом не найти готовой погибели» (Лествица. Сл.4, гл.6).

Сообщение отредактировал Сергей Б: 27 Октябрь 2017 - 20:15


#54 Ежидзе

Ежидзе

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 3 945 сообщений
  • ГородИжевск

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 20:14

Я не отрицаю церковную иерархию как таковую.
Я не признаю авторитет человека имеющего сан только потому что у него есть сан.

Апостолы и их приемниками были христианами по своему духу и делам. А не только словам.

Вот у меня вопрос.

А если предположим Патриарх молится сатане. Но он Патриарх. Мы должны ему подчинятся?
А если он допустим продает церковные должности за деньги. Мы должны ему подчинятся?
А если он допустим считает что педерасты в иерархии это приемлемый политический компромисс. Мы должны ему подчинятся?

Мне хочется понять где та грань где мы должны перестать подчиняться Патриарху?
Или этой грани нет?

Если вы не признаёте авторитет человека, имеющего сан церковный, то как вы тогда можете не выступать/не отрицать против церковной иерархии? Это нонсенс и взаимоисключающие вещи с точки зрения логики.

 

Если Патриарх будет открыто нарушать догматы Церкви, и вообще открыто призывать к ереси - как я понимаю - христиане вправе не пойти за Патриархом и его обличить. 

 

Сначала нужны прямые факты того, что Патриарх действительно продаёт церковные должности за деньги; желательно, аудио-видео-документально зафиксированные. 

 

Если Патриарх высказывает своё и только своё мнение, как человек и гражданин - это не императив; но если он говорит от имени Церкви, как её земной глава - то здесь уже, как я понимаю, императив.


Сообщение отредактировал Ежидзе: 27 Октябрь 2017 - 20:18

Нет ничего на свете окаянней неполной правды – в ней всегда обман...

 


#55 Сергей Б

Сергей Б

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 151 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 20:18

Ну не хотите признавать - и не признавайте. Только перестаньте тогда себя православным называть. Вот и всё.


И что совсем интересно. Я не просто должен покинуть юрисдикцию РПЦ.
Я должен перестать называть себя православным. В принципе.

Только потому что авторитет Патриарха находится под большим вопросом.
И я не согласен считать его своим "господином".

#56 Сергей Б

Сергей Б

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 151 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 20:22

если он говорит от имени Церкви, как её земной глава - то здесь уже, как я понимаю, императив.


Вот это уже интересно.
В какой момент Патриарх говорит от имени Церкви?
И кто наделил его правами говорит от имени Церкви?

Я имею в виду именно Церковь пускай и земную, а не юрисдикцию.

Вообще мне всегда казалось что нас, христиан, должно интересовать в первую очередь мнение Святых.
Что именно мнение Святых является мнением и земной Церкви в том числе.

А у Вас получается там самая католическая формула, когда Папа Римский выступает экс-кафедра: "как верховный Пастырь и Учитель" выражающий мнение Церкви.

#57 Ежидзе

Ежидзе

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 3 945 сообщений
  • ГородИжевск

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 20:23

И что совсем интересно. Я не просто должен покинуть юрисдикцию РПЦ.
Я должен перестать называть себя православным. В принципе.

Только потому что авторитет Патриарха находится под большим вопросом.
И я не согласен считать его своим "господином".

слушайте, вы чего от нас-то хотите...? Вам высказали своё мнение, привели аргументы в лице 9 члена Символа Веры - вам всё неймётся, и вы который раз начинаете всё с начала.

 

Я ещё раз повторяю (в какой уже раз, интересно?): существуют красные линии, выходя за которые нельзя себя называть христианином. Ну вот нельзя и всё! И эти красные линии, в том числе, прописаны в Символе Веры.

 

Если вы не готовы или не хотите понять, что нельзя называть себя членом РПЦ, игнорируя, в том числе, главу РПЦ (земного главу) и его авторитет, как начальства Церкви земной - ну мы-то что можем сделать? Всяк с ума по-своему сходит.

 

Свобода выбора и воли...


Нет ничего на свете окаянней неполной правды – в ней всегда обман...

 


#58 Ежидзе

Ежидзе

    Продвинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 3 945 сообщений
  • ГородИжевск

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 20:27

Вот это уже интересно.
В какой момент Патриарх говорит от имени Церкви?
И кто наделил его правами говорит от имени Церкви?

Я имею в виду именно Церковь пускай и земную, а не юрисдикцию.

Вообще мне всегда казалось что нас, христиан, должно интересовать в первую очередь мнение Святых.
Что именно мнение Святых является мнением и земной Церкви в том числе.

А у Вас получается там самая католическая формула, когда Папа Римский выступает экс-кафедра: "как верховный Пастырь и Учитель" выражающий мнение Церкви.

Господи... Вы понимаете, что я высказал СВОЁ мнение? До вас не доходит, нет? Ну если вы не понимаете каких-то очевидных вещей - сходите в Церковь и там спросите. 

 

Как это - кто наделил?! Он глава Церкви земной, поскольку является ПАТРИАРХОМ, т.е., высшее духовное лицо, глава православной церкви какой-н. страны. Он, вообще-то, был выбран тайным голосованием... Короче, гуглите - кто ищет - тот всегда найдёт.

 

Мне фиолетово на католиков, честное слово. Этот спор становится глубоко бессмысленным, поскольку вам всё уже разжевали и в рот положили; осталось прожевать, но и этого вы не хотите. 


Нет ничего на свете окаянней неполной правды – в ней всегда обман...

 


#59 Сергей Б

Сергей Б

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 151 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 20:27

Если вы не признаёте авторитет человека, имеющего сан церковный, то как вы тогда можете не выступать/не отрицать против церковной иерархии?

Это нонсенс и взаимоисключающие вещи с точки зрения логики.


Нет. Именно что НЕ взаимоисключающие.
Одно дело церковная иерархия. Которая хорошо сложилась в результате исторического развития Церкви.
Другое дело конкретный представитель этой иерархии.

Ведь по Вашему я не должен задавать себе вопрос:
А не бухает ли по ночам с девушками легкого поведения это Епископ?
А действительно ли он верит в то что говорит и живет в соответствии со своими словами?

Я по Вашему должен верить всему что говорит это человек, лишь только он скажет присказку: "По мнению Церкви..."
только потому что у него сан.

Ведь именно против этой логики я выступаю когда говорю: "что не признаю авторитет человека, только потому что у него сан".

Что в этом анти-церковного я ума не приложу...

Сообщение отредактировал Сергей Б: 27 Октябрь 2017 - 20:27


#60 Павел2015

Павел2015

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 59 сообщений
  • ГородПенза

Отправлено 27 Октябрь 2017 - 20:28

И что совсем интересно. Я не просто должен покинуть юрисдикцию РПЦ.
Я должен перестать называть себя православным. В принципе.

Только потому что авторитет Патриарха находится под большим вопросом.
И я не согласен считать его своим "господином".

Значит не согласны с Церковью. Ведь диакон или священник ОТ ЛИЦА МОЛЯЩИХСЯ, то есть и от вашего лица, возглашает о великом Господине и Отце нашем. А ежели вы не согласны, то вне церкви, поскольку не участвуете в этой молитве.






seo