Jump to content
Сектоведческий форум

Feasterville2008

Пользователи
  • Posts

    63
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    2

Posts posted by Feasterville2008

  1. Вот именно  :)

    Осипов не ошибался по поводу так называемой "теории эволюции". Эти "ошибки" выявили сторонники этой теории, к которым, Ваш оппонент (хотя он и не оппонент вовсе) не имеет никакого отношения. И он также как и Вы разделяет мнение Александра Ильича по данному вопросу. И если претензии отсутствуют, то их озвучить невозможно.

    И на этом поставим точку. Все последующие сообщения на эту тему, как Ваши, так и не Ваши - без разницы, будут удаляться.

     

    Вы не читали его сообщений, иначе бы не писали бы то, что написали. Цитировать его сообщения я не буду, вы сами при желании можете их прочитать. По ним и так все ясно.

     

    Профессора Осипова зовут Алексей Ильич, а не Александр. 

     

    Удаляйте сколько вам угодно.

  2. Вам показалось, что он его обвинил. В том сообщении, с которого всё началось, слово "ошибки" должно быть в кавычках. И хватит уже об этом.

    Вам показалось, что мне показалось. В том сообщении это слово не должно быть в кавычках, потому что мой оппонент утверждал и утверждает, что Осипов делал ошибки. Если бы вы читали его сообщения, вы бы это увидели.

    Если вы считаете нормальным такой способ дискуссии, какой ведет мой оппонент, вы можете смело меня банить или удалять именно мои сообщения, если считаете, что неправ я. Требовать от оппонента озвучить претензии и предоставить доказательства - естественный ход дискуссии, ненормально получать в ответ хамство. Но если у вас тут все с ног на голову, отсутствие меня на этом форуме меня не расстроит.

  3. Друзья, давайте прекращать выяснять отношения на пустом месте. Иначе придётся подключиться мне :)

     

    Это не выяснение отношений. Человек обвинил Осипова в ошибках, но до сих пор не назвал ни одной из них, я уж не говорю о том, чтобы доказать, что это ошибки. Слово "бредятина" прозвучало впервые у него. Оскорблений в его адрес с моей стороны не было.

  4. Что за бредятину вы пишите?  :crazy:  При чем здесь мои ошибки, тролль и прочий бред. Я написал, что на атропогенезе, критиковали Осипова за ошибочные представления об эволюции человека. При чем здесь я? Я что ли его критиковал? Кстати статью я нашел.)) Можете пройти и почитать. http://antropogenez.ru/review/575/  Точнее там таблица с ошибками и ответами на них. На этот раз брыкаться не будете я думаю. :) И мой вам совет. Будьте по спокойней. А то вы как некоторые противники Осипова. И кстати, по чему атропогненез не имеет отношения к науке? Вы в курсе, что он вообще то учеными основан? И пишут там ученые .

     

    Станислав Владимирович Дробышевский

    к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова

     

    Александр Владимирович Марков

    Ведущий научный сотрудник

    Палеонтологического института РАН, д.б.н.

     

    Вот к примеру. Они разбирали ошибки Осипова. :)

     

    Бредятину пишете вы. ВЫ писали об ошибках Осипова ТУТ, на этом форуме, а потому и ваши ошибки, и ваши провокации тут еще как при чем. Вы написали о том, что Осипов якобы делал ошибки, но до сих пор не смогли озвучить ни одну из них, а вместо этого в очередной раз уходите от темы. 

    Не нужно хамить. Я не брыкался, а пытался указать вам на вашу неспособность перечислить "ошибки" Осипова и доказать, что это ошибки. Вы же всякий раз уходите от темы, отсылаете меня куда угодно, только не говорите, какие "ошибки" делал Осипов.

    Я не знаю, как вам объяснить, если вы не понимаете русского языка. Если вы не можете ТУТ, в этом теме, на этом форуме перечислить, в чем ошибается Осипов, и доказать эти "ошибки", все ваши голословные заявления - это провокации и троллинг. 

    Мне не нужны ваши неуместные советы. Я, в отличие от вас, совершенно спокоен, вам не хамил, и ваших сторонников ложными ярлыками не обвешивал. Вы же в каждом своем сообщении говорите о чем угодно, только не по заявленной вами же теме, а потом обижаетесь, что вас называют троллем. Детский сад какой-то развели. 

    Сайты в интернете, если они не относятся к таким научным заведениям, как РАН, МГУ, СПбГУ и прочие, не имеют никакого отношения к науке, и антропогенез в том числе. Ваших "ученых" я не видел и не знаю, являются ли они теми, за кого себя выдают, и проверить это в интернете я не могу. Если вы не в состоянии понять таких элементарных вещей, не стоит вообще что-либо писать. 

    Еще раз. Либо вы САМИ, ТУТ, В ЭТОЙ ТЕМЕ, указываете, какие "ошибки" делал Осипов, доказываете, что это именно ошибки, либо перестаете переходить на личности, и устраивать коммунальную кухню. 

    Вы до сих пор еще ничего не сказали по сути, тем самым продолжая демонстрировать свой очень неудачный троллинг.

  5. Ну этим антропогенез занимался, а не я.)) Странно..С атропогенеза удалили таблицу. По этому беру с этого сайта.

     

    Богослов А.И.Осипов на Культуре (проект ACADEMIA) - Антропогенез.РУ

    http://www.evangelie.ru/forum/t117795.html

     

    Если не вы этим занимались, так нечего и писать об этом было. Тем более, что если кто-то что на заборе написал, это совершенно не означает, что Осипов действительно делал ошибки. 

    "Поэтому" пишется слитно. Прежде, чем обвинять профессоров в ошибках, следует сперва разобраться со своими собственными.

    Я не собираюсь посещать посторонние сайты. Если вы не в состоянии перечислить ошибки Осипова и доказать, что это на самом деле ошибки, то вы делаете то, что делают тролли: занимаетесь распространением лжи и фальсификаций, то есть провокациями.

    Повторю еще раз. Если вы решили заявить, что кто-то ошибается, вы пишете, какие именно он делает ошибки, а потом доказываете, что это ошибки. Отсылать нас к другим ресурсам не просто невежливо. Это демонстрирует  вашу некомпетентность.

    И последнее. Указанный вами сайт ни к науке, ни, тем более, к академической  науке (впрочем, как и антропогенез) отношения не имеет. С таким же успехом я могу ссылаться на мусорные баки, разрисованные и расписанные школярами, сбежавшими с уроков.

  6. Была еще критика Осипова со стороны сайта Антропогенез. Из-за ошибок Осипова касательно теории эволюции человека и недостающего звена.

     

    Каких именно ошибок? Назовите их и докажите, что это ошибки. Иначе ваши утверждения - просто голословные заявления. 

  7. О. Георгий Максимов когда-нибудь лгать перестанет? И вы, прежде чем цитировать его, может проверили бы, учил ли где-нибудь А.И. Осипов о том, что во Христе был грех и Он его преодолел каким-то образом?

     

    Возмущает не то, что вы проглатываете не жуя откровенную ложь о профессоре, а то, что вы её распространяете.

     

    И, кстати, этот ваш Барабаш, поступает ровно так, как любой сектант: тупо заносит в чёрный список тех, кто с ним не согласен. 

    Это в соц.сети "одноклассники".

    Я с ним дискутировал относительно Осипова и. когда у него иссякли аргументы, он взял и забанил.

     

    Всё как обычно.

    Словом перестаньте распространять лживые домыслы О. Максима и иже с ним о А.И .Осипове.

     

     

    К сожалению, ваш оппонент вас не услышит, как не слышат они доводов, аргументов и доказательств на всех существующих источниках. 

    Распространяют ложь те, кто не хочет или не может получить знания по обсуждаемым темам. Ведь куда проще проглотить то, что кто-то для них уже состряпал.

  8.  

    Владимирович сказал(а) 03 Ноя 2017 - 16:34:

    ***Свт.Кирилл Иерусалимский...

     

     

    Внимательно прочитал все цитаты. Ни в одной не увидел даже намека на то, что "Христос принес удовлетворение правосудию Божию".

     

    Где именно вы увидели это? У какого именно отца православной церкви такое говорится?

     

    Вот, что писал Григорий Богослов:

    "Кому и для чего пролита эта излиянная за нас кровь — кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и вас! А если Отцу то, во–первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во–вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо обещанной жертвы дав овна? Или из этого видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе через Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием". (Слово 45 на Святую Пасху)

     

    Что касается свт. Игнатия, то что же вы выдернули из контекста всего одну фразу? Если читать дальше, то нет ни одного слова, которое бы подтверждало вашу мысль о "жертве правосудии Божием":

    "Неограниченно и бесконечно Святый искупил Своими страданиями и смертью многочисленные, но ограниченные согрешения человеческие, — и Священное Писание со всею справедливостью свидетельствует о Нем: Се Агнец Божий, вземляй грехи мира (Ин.1:29). Богочеловек заменяет Собою пред Богом и весь мир, и каждого человека. Добродетели, и общественные и частные, истекающие из падшего человеческого естества, утратили по вочеловечивании Бога значение: они заменены великим делом Божиим — верую в Того, Его же посла Бог (Ин.6:29). В этом великом деле Божием заключается и спасение, как засвидетельствовал Сам Спаситель: Се же есть живот вечный (спасение), да знают Тебе, единаго истиннаго Бога, и Его же послал еси Иисус Христа (Ин.17:3)". (Аскетические опыты. Т.2)

    Что же вы не сказали, что юридические образы используются не только свт.Игнатием, но и многими другими отцами, но это всего лишь образ, педагогический прием?

    Богу не требуется никаких жертв, чтобы Он простил человека, ибо Он есть Любовь. Человек же нуждается не (только) в прощении, но прежде всего в исцелении. Так что слово «искупление» не значит «выкуп». Это значит «исцеление».

    Исаак Сирин (Слова подвижнические, Слово 48):

    «По любви к твари Сына Своего предал Он на крестную смерть. «Тако бо возлюби Бог мир, яко и Сына Своего Единородного дал есть» за него на смерть (Ин. 3,16), не потому, что не мог искупить нас иным образом, но Он научил нас тем преизобилующей любви Своей; и смертию Единородного Своего Сына приблизил нас к Себе. А если бы у Него было что более драгоценное, и то дал бы нам, чтобы сим приобрести Себе род наш. И, по великой любви Своей, не благоволил стеснить свободу нашу, хотя и силен Он сделать это, но благоволил, чтобы любовью собственного нашего сердца приблизились мы к Нему. И Сам Христос, по любви Своей к нам, послушен был Отцу Своему в том, чтобы с радостью принять на Себя поругание и печаль, как говорит Писание: «вместо предлежащия Ему радости претерпе крест, о срамоте нерадив» (Евр. 12, 2). Посему-то Господь в ту ночь, в которую был предан, сказал: «сие есть тело Мое, еже» за мир «даемо» в жизнь (Лк. 22, 19); и: «сия есть кровь Моя, яже за многия изливаема во оставление грехов» (Мф. 26, 28); и еще говорит: «за них Аз свящу Себе» (Ин. 17, 19), Так достигают сего совершенства и все святые, когда соделываются совершенными и уподобляются Богу излиянием любви своей и человеколюбия ко всем».

  9. Николай Погорелов сказал(а)
    Да, я не уверен, что все понимаю, и тем более, что все понимаю верно и не настаиваю на своем понимании. Чтобы подумать, нужно так или иначе самостоятельно начать изучать святых отцов, хотя бы при помощи современных патрологов (с осторожностью, конечно, не доверяясь кому-то одному, т.к. и у патрологов, понятно, могут быть личные предпочтения и откровенные ошибки).

     

    Если вы не уверены, что все понимаете верно, то как вы вообще можете профессора богословия в чем-то обвинять?Увы, опять увы. Самостоятельное изучение святых отцов приводит, как мы многократно могли убедиться даже в одной лишь этой теме, к превозношению, основанному на малом (чрезвычайно малом!) знании. Наверное, не у всех, но почему-то это остро характерно для противников Осипова.

     

     

     Вообще-то ТИПВ и "Источник знания" - это никак не "два труда". ТИПВ - одна из трех книг в составе "Источника..".  Вы от меня это впервые слышите? А почему не от Осипова и других популярных православных богословов?

     

    От того, что «Точное изложение» является одной из книг «Источника», что-то принципиально меняется? Осипов читает лекции на определенные темы. Для студентов семинарии и академии – точно по программе семинарии и академии, для мирян – такие лекции, которые несут основную информацию, необходимую для спасения. Без знания названий трудов Иоанна Дамаскина спастись вполне можно, что доказано многими святыми православной церкви.

    К тому же, почему вы решили, что я слушал 100% лекций Осипова и после прослушивания некоторого количества лекций стал всезнайкой?

    Почему вы решили, что именно вы правильно понимаете тексты?

     

    А почему вы решили, что именно вы правильно понимаете тексты? Кстати, я нигде и никогда не утверждал, что я что-то правильно понимаю. Ссылался на Осипова и на его правильное понимание. Но он профессор богословия и является преподавателем академии, а вот вас я не знаю и не знаю, есть ли у вас хотя бы среднее специальное образование по богословию.

    И не уводите разговор в сторону гневными оханиями о моем образовании. Я с ним разберусь без вашей помощи.

    Вы все никак не можете в это поверить и ищете изьяны в моей личности

    Я вам свою помощь не предлагал, и как вы со своим образованием разберетесь, мне не интересно. Думаю, и остальным тоже (политехнический техникум против православной семинарии и академии Осипова!!! А еще поклонник Ольги Четвериковой - у меня на самом деле больше вопросов нет))).)

    А куда мне уводить разговор, я, уж извините, у вас спрашивать не собираюсь.ИзЪяны вашей личности вы демонстрируете. Не хватало еще мне тратить время, чтобы в вас что-то искать.

     

     

     

     Да и потом, что в принципе даст дискредитация моей личности (было бы что дискредитировать!), когда серьезные вопросы к современному популярному богословию не только у меня, а у действительно образованных и уважаемых людей? 

    Сами поставленные проблемы никак не решатся, если их игнорировать тем или иным образом.

     

    Примеры «образованных и уважаемых» людей, которые задают вопросы к Осипову в студию. Ну хоть одно. На все ваши «проблемы» Осипов неоднократно отвечал.

     

     

    Не читали? Так возьмите и прочитайте, это чисто технический момент.  И посмотрим потом, как у изучающих "не появятся" закономерные вопросы, которые возникли у меня

     

    Ах, простите. Не знал, что вы святой и видите на расстоянии, что я читал, а чего не читал. Разочарую вас – святых отцов читал (конечно, далеко не всех), и никаких вопросов к Осипову у меня не возникло. Напротив, чем больше читаю, тем больше вопросов к таким, как вы.

    Даже в современной лингвистике могут быть разные дискурсы в отношении различения данных понятий

     

    Прочитайте мне лекцию о современной лингвистике))). Открою вам секрет – в википедии нет академических знаний и даже на самую первую ступень, на бакалавра или специалиста по филологии учатся не по википедии. Так что выбросите вы этот мусор и начните изучать литературу, а не макулатуру.

    Может, некоторые шарлатаны и считают омонимию частным случаем полисемии. Но к науке это не имеет никакого отношения.

    Но даже не в этом суть. У нас речь идёт о понимании святоотеческой мысли, а не о современом языкознании. Вы, игнорируя доступные материалы, зачем-то с ними спорите, с т.з. современного языкознания. Каким образом это может помочь нам в понимании святоотеческих текстов?

     

    Именно в этом суть. Суть в том, что вы многого не знаете, но все равно говорите о том, чего не знаете с таким видом, словно знаете все лучше всех.Я с вами спорю, а не с ними. И каким образом вы можете знать, что я игнорирую, а что нет?

    • Like 1
  10. Я не согласен. У человека есть свобода воли. И она должна остаться таковой! Что это за свобода воли такая, когда просто уступает под натиском пытки? Это же никакая не свобода! Нет, у человека должна быть возможность навсегда остаться без Бога. И я уверен что такая возможность у него есть. И это поистине страшно! Страшно до предела!

     

    Хотя лично мне кажется что высшей справедливостью было бы именно полное уничтожение ада. Т.е. должна победить Истина, но не через насилие вечных мук, а через свободное принятие Истины каждым человеком. И вот тут как раз мое сознание пасует. Я не понимаю как это возможно, но именно в этом мне представляется и есть некая глубинная высшая Правда.

    Однако душевные муки существуют, и даже в этой жизни. Самые разные. От чувства вины за гибель близкого человека до ярости, когда не можешь отомстить. Не думаю, что есть хоть один человек, который выбрал бы это даже тут, на земле. 

    Мы знаем, что если выбрать Бога, то такие муки исчезнут. На примере святых знаем. Они видели свои грехи, но уже здесь они испытывали блаженство (пусть даже несравнимые с вечным).

    Что касается свободы воли, то тут несогласен я. Быть рядом с Богом - блаженство. Вне Бога - всегда мука. Именно по этой причине в сытых империях люди часто без видимой причины кончали собой. И сколько ни испытывай земных, физических наслаждений, дыра в душе останется. Это и есть земное подобие ада. Без Бога человек всегда будет испытывать муки, как бы он ни пытался обмануть себя или окружающих.

    Свобода воли остается. И муки тоже. Вне Бога всегда будет боль и мука. Зло разрушает, и если на земле человек может глушить себя таблетками или алкоголем, или какими угодно -маниями, то ТАМ этого не будет. Будет просто мука - ад. 

  11. На тему того что бесконечные муки не просто возможны, но должны иметь возможность быть таковыми. Мое личное рассуждение.

     

    Речь идет о свободе воли. Господь дал свободу воли человеку не для того, чтобы ее отнять. А раз так, значит у человека должна быть возможность отвержения Бога, такого отвержения при котором никакие муки не смогут изменить его мнение, ведь это насилие над волей! Значит вечные муки действительно могут оказаться бесконечными для тех, кто зная всю полноту Истины отвергнет ее.

     

    Однако вечные муки становятся бесконечными не в силу Божьего приговора, а в силу свободного человеческого выбора. И возможно это и есть тот самый Страшный Суд. Потому что это действительно страшно. И страшнее этого я ничего придумать не могу.

    Я думаю, что в данном аспекте вечные муки (т.е., муки в вечности) безконечными не будут, потому что любой, самый отпетый и прожженный негодяй не предпочтет муки блаженству. Это сейчас у них нет совести, ТАМ она проснется. Да, муки будут, но до какого-то определенного момента.

    Ночь душевной муки (раскаяния ли, совести, гнева, обиды от несправедливости), когда от нее не уснуть, нам сейчас здесь кажется адом. Не думаю, что человек сможет долго такое выдержать. Это здесь можно выпить снотворное и уснуть/напиться/уколоться/или еще как-то уйти от этой проблемы. Там ни секунды облегчения не будет. Безконечность - это не день и даже не год. Не будет даже варианта сойти с ума.

    Да и рано или поздно ада не будет, будет царствовать Добро.

    ИМХО, основанное на лекциях А.И.

  12. В любом случае, Господь будет судить - а Он то, умнее и милосерднее всех людей.

     

     

    Вот именно. Если вы попробуете развить данную мысль, то поймете всю ошибочность мнения о безконечности мук.

    Второй вопрос - это крест для ума. И ни я, ни Вы, ни Алексей Ильич, ни кто-либо другой не знает ответа на него.

    Попробуйте своим ограниченным разумом познать истину о Троице.

    Вполне можно было бы ограничиться тем, что вы не знаете. Что опять же должно было бы натолкнуть вас на мысль, что ваше мнение о безконечности мук ошибочно. Что касается истины о Троице, то не нужно этот вопрос приплетать сюда. Тема вполне конкретная, не нужно ее подменять.

    И это уже не ново, что многих пытались и пытаются обольстить вопросами типа:

    "Подлинно ли сказал Бог, что муки будут вечными и не будут иметь конца?" или

    Вопрос о без/конечности мук никого не обольщает. Он вполне конкретный и реальный, им занимались многие Святые Отцы и решали для себя в ту или иную сторону. Тот же самый Исаак Сирин, Иоанн Златоуст, Григорий Нисский, Иоанн Богослов, Максим Исповедник, Ефрем Сирин, Амвросий Медиоланский, Амфилохий Иконийский, Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Богослов, Епифаний Кипрский, Феодорит Кирский, Феофан Затворник - все они, по-вашему, были обольщены этим вопросом? 

     

    Есть вопросы более важные, на который каждый должен задуматься и честно ответить себе.

    Опять уход от темы и замена ее на другую. К чему все это приплетать?

     

    А в целом ваш ответ повторяет линию защиты нападающих на Осипова. В силу невозможность вести полноценную дискуссию, незнания обсуждаемого вопроса и нехватки фактических знаний, вы и ваши сторонники уходите от темы, игнорируете обращенные к вам вопросы и заменяете их на совершенно иные.

     

    Итог ожидаем: ни слова по сути, ни единого доказательства с цитатами из Святых Отцов, ни одного достоверного факта, ничего, что бы могло служить основанием вашей точки зрения. Одни эмоции, уворачивание дискуссии в иную тему. Впрочем, как всегда. Ничего нового. Ч.Т,Д. 

     

    Ах, вот еще: 

     

    Давай, согрешим разок (варианты греха); давай вот сейчас не будем молиться, поститься и т.д. Господь милостив, Он же человеколюбив и все тебе простит.

    То есть, вы не согрешаете? Совсем? Ни одного разика? А я слышал, что мы все грешим каждую секунду. Но это я о себе. Вам не стоит безпокоиться. Вечны муки или конечны, вам они не грозят, вы же не грешите)).

  13. Я надеюсь что, в некоторых случаях, это просто элементарная умственная лень.

    И возможно, что повторение аргументов и указывание оппоненту на что эти аргументы им просто проигнорированы, а не отвечены, возымеет свое действие.

     

    Мне кажется, что не стоит любое неумение вести дискуссию опознавать как сектантское сознание.

    Есть варианты и попроще. ))

     

    К сожалению, мысль о секте пришла в голову не мне, а автору темы, я просто с ней согласен.

     

    Что касается игнорирования аргументов, то это происходит с противниками Осипова постоянно, на это неоднократно указывали, не только в данной теме, но противники Осипова игнорируют и повторение аргументов, и наши просьбы не игнорировать аргументы))). 

  14.  

     

    Я оппоненту уже писал о том, что осудили ересь Оригена, а не безконечность мучений, но он проигнорировал. Он проигнорировал также, что вероучительными для нас являются только Вселенские соборы (и согласное учение Святых Отцов, а не их отдельные, не совпадающие, мнения). 

    Ваши последние два вопроса (о людях, никогда о Христе не знавших, и о том, что Он знал, что люди изберут зло) уже тоже разбирали. Оппонент опять же проигнорировал все это и продолжает постить откуда-то скопированные куски текста. Я все это уже миллион раз видел и тут, и на других сайтах. Мантры.

    Помните название темы? Это сектанты. Они не слушают нас и не хотят нас слушать. Они даже не понимают, что их фразы и цитаты не имеют отношения к теме или выдернуты из контекста.

    Я не знаю, что это - особый склад ума, незнание основ православия, то и другое, или что-то еще, но это секта, пусть даже без организации и структуры. Это типичное сектантское мышление, которое не способно воспринимать разумные доводы и логику.

  15. Господь открыт для всех, Он стучится к каждому. Он умирал на кресте за всех, за каждого человека жившего когда-либо и где-либо. Но в тоже время Он знал, что крестную жертву многие не примут и отвергнут. Как Творец, Он имеет полное право над нами, делать все что Он хочет. И люди - Его творения, которые должны служить Ему...

     

    Если Творец знал, что не все примут Его крестную жертву и в результате попадут в ад, то никакой любви в том, чтобы дать такому человеку жизнь, нет. Напротив, по вашим словам выходит, что Он знал, что человек будет безконечно мучиться в аду, но, тем не менее, все равно сотворил его, то есть Бог сознательно обрекает миллиарды людей на безконечные муки. Это как минимум жестоко, и ни о какой любви тут не может быть и речи.

     

    Почитайте как в Бенине появилась Православная Церковь.Господь может призвать к себе человека, искренно ищущего истину, из любой веры: и атеизма, и язычества, и буддизма и проч.

    Вы сильно не в теме. Накопите на поездку за пределы России, куда-нибудь далеко, и узнаете, что в 99.99999% стран, особенно вне пределов бывшего СССР, Греции, Румынии, Болгарии и Сербии про ПРАВОСЛАВИЕ никто не слышал. Например, в Индии, Китае, США, Австралии, Южной Америке, Таиланде, большей части Африки и т.п. Единичные случаи православной миссии или знание о православии выходцами из бывшего СССР - это меньше, чем капля в море.

    Да что там заграница, в России большинство людей верят, что православие - это поставить свечку, обвенчаться, ребенка покрестить, отпевание заказать, и все, точка! И это еще в лучшем случае. 

     

    Не Бог виноват, а люди, которые САМИ, ПО СВОЕМУ ПРОИЗВОЛЕНИЮ отходят от Него, не хотят жить по заповедям Его.

    Не переводите разговор на другую тему. Разве тут кто-то Бога в чем-то обвинял? 

     

    Одни становяться святыми, праведными, а другие бандитами, преступниками.

     

    Вы стали святым? Если нет, то я бы на вашем месте не торопился всех несвятых в безконечные муки загонять. А то ведь вам и путь известен, и средства, а вы вместе с вашими знаниями и возможностями рядом с бандитами и преступниками, не ровен час, окажетесь, то есть, не поможет вам жертва Христова даже при том, что вы отлично о ней знаете. Что тут говорить о тех людях, которые про Христа ни одного слова правды не слышали. Кстати, повторю любимый пример Алексея Ильича о том, что первым стал святым (попал в рай) именно бандит (правый разбойник). А есть еще такая история про 12 разбойников, не слышали? 

  16. «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, – да будет анафема», Константинопольский Собор, 543 г.

     

    «Всем, которые принимают и преподают другим ложные и языческие мнения… будто мучению грешников в будущей жизни будет конец и будто творению и человечеству предстоит вообще восстановление; и таким образом Царствие Небесное представляют разрушимым и преходящим, тогда как Сам Иисус Христос и Бог наш передал нам учение, что оно вечно и неразрушимо, и мы на основании всего Священного Писания как Ветхого, так и Нового Завета веруем, что муки будут нескончаемы и Царствие Небесное вечно; тем, которые таковыми своими мнениями и себя самих погубляют, и других творят общниками вечного осуждения, анафема» Константинопольский Собор, 1084 г.

     

    Есть еще постановления соборов.

    Опять ложь. Догматическое значение имеют только ВСЕЛЕНСКИЕ соборы. Собор 543 года - поместный и догматического значения не имеет.

    В 1084 собора в Константинополе не было. Собор был в 1094 году, но опять же не Вселенский.

  17. "Осипов многократно говорил что это не его личное мнение, а мнение множества других Отцов Церкви, и приводил множество их цитат. Кроме того он говорил: что в Церкви есть две точки зрения на этот вопрос. Еще разок: две точки зрения существующих параллельно друг с другом."

     

    1. Дайте это множество. Напишите какие отцы об этом писали.

    2. 2 точки зрения???? Церковь ясно говорит о вечности, безконечности, если хотите мучений. И мнение, что будто бы будет конец мукам опровергала не раз - ряд поместных соборов, о которых я писал выше и 5 Вселенский Собор.

    Вы либо заведомо лжете, либо не знаете, о чем говорите.

     

    Я опущу первый пункт, потому что Осипов приводит много цитат из разных Святых Отцов, которые говорили как против безконечности мук, так и за. Сочтем, что вы лекций не слушали и потому не знаете.

     

    Но что касается второго пункта, то учение ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ никогда не высказывалось о без/конечности мук. Высказывались отдельные отцы. Догматами являются только решения Вселенских Соборов и СОГЛАСНОЕ учение святых отцов. На 5 Вселенском соборе (без)конечность мук не обсуждалась. Осудили ересь Оригена, который напридумывал что-то языческое (о предсуществовании душ и пр.)

     

    Итак, православная церковь не учит ни конечности, ни безконечности вечных мук. Этот вопрос остается вне догматики. Осипов лишь доказывает это, приводя цитаты из обоих лагерей, причем те святые отцы, которые говорили о конечности мук, МНОГОЧИСЛЕННЫ. 

  18.  

    Вы безграмотны, Николай. Я вам уже говорил выше, что омонимы и полисемия - это явления совершенно разного порядка. Полисемия - это многозначность одного и того же слова; омонимы - это разные слова, случайно совпавшие по звучанию и/или написанию. Слова не принимают значение в зависимости от контекста. Значение у каждого слова постоянное, это мы, говорящие на языке, понимаем то или иное значение слова в случае полисемии в зависимости от контекста. Не стоит вам говорить о том, чего вы понять не в состоянии. 

     

    В вашем понимании богословия та же история, только спорить с вами не буду даже начинать - доказывать свою точку зрения вы не умеете и не хотите. Упрекание оппонентов в их якобы безграмотности, увы для вас, доказательством не является.

  19. Ваш ответ довольно ярко демонстрирует не только ваши "знания", но и всю вашу демагогическую манеру отвечать.

    Я не спрашивал вас о том, что мне читать из Святых Отцов. Я вас просил доказать наличие ваших знаний (и, как кто-то верно заметил, ваше превосходство в знании православного богословия по сравнению с профессором Осиповым). Я не просил у вас советов и, тем более, ваших эмоциальных фантазий на тему моих знаний. 

    Что касается произведений прп.Иоанна Дамаскина, к примеру, то ваше знание о том, что он написал два вами упомянутых труда, не доказывает не только ваше знание православного богословия, но даже то, что вы их читали. 

    Про "популярных" богословов не знаю, а Осипов в каждой лекции призывает читать святоотеческую литературу. Вы сильно удивитесь, но она не ограничивается ОДНИМ святым отцом. 

     

    Подлинное богословие Восточных Отцов вам, в отличие от профессора Осипова, неизвестно. Вам известна карикатура на него. 

     

    Так что проблема в вас. И прежде всего - в вашем постоянном превозношении, когда вместо аргументов вы начинаете намекать на какое-то ваше особенное образование по сравнению с другими участниками темы (и профессором Осиповым, которого вы по какой-то странной причине записали в "популярные богословы"). 

     

    Почему вы решили, что именно вы правильно понимаете тексты? И не уводите разговор в сторону гневными оханиями о моем образовании. Я с ним разберусь без вашей помощи.

  20. Но важно понять, что наш Бог-Любовь не перестал быть Справедливостью, Праведным Судией и Воздаятелем.

    И муки будут действительно вечными. Господь ведь не шутил, Господь не лукавил и Господь не угрожал, чтобы запугать.

     

    Где именно вы взяли "догмат" о том, что Господь - "Справедливость" и "Воздаятель"? И какое добро вы видите в вечных (безконечных) муках? 

  21. вполне достаточно знания  основ святоотеческого богословия 

     

    Вы можете доказать собственное знание "основ святоотеческого богословия"? До сих пор ваши "перлы" продемонстрировали только обратное. 

  22. «...у вас проблемы даже со средним школьным образованием».

    Это не переход на личности. Это указание на существенные пробелы в вашем образовании. Мои слова основаны на чудовищных ошибках, которые вы постоянно совершаете, а не на вашей личности.

    «Если вы ЗДЕСЬ не можете доказать, что на лекциях Осипов якобы говорит что-то, что противоречит Святым Отцам, вы являетесь балаболом и лгуном. Что тут непонятного?»

    Это не переход на личности. Это констатация факта: вы заявили, что Осипов противоречит святым отцам, но доказать этого не смогли. Мои слова основаны на ваших словах, а не на вашей личности.

    «Так вот, я вас назвал лгуном потому, что вы ПОСТОЯННО врете», «Я доказал с цитатами из ваших высказываний, что был прав, назвав вас лгуном»

    Это не переход на личности. Это констатация факта вашего вранья, которое неоднократно имело место быть.  Мои слова основаны на вашем вранье, а не вашей личности.

    «Все и так ясно: малолетний хам»

    Это не переход на личности. Это констатация факта вашего хамства.

    Интересно, а вы как считаете: если человек постоянно врет, если он хамит и делает ошибки, при этом обвиняя своих оппонентов в невежестве, назвать его лгуном, хамом и безграмотным, это переход на личности? То есть, по-вашему, если кого-то поймали на воровстве и назвали вором, это переход на личности?

    Интересная у вас логика, однако (не говоря уж о том, что вы сами неоднократно делали то же самое: называли своих оппонентов лгунами, обвиняли в невежестве и тд)!

    Открою вам страшную тайну. Переход на личности – это, к примеру, в ответ на доказательство или аргумент, назвать оппонента дураком/сволочью/свиньей/толстым/лысым и т.д.

    Дать определение тому, что человек регулярно делает (врет, хамит, делает ошибки) не является переходом на личности. Перестаньте врать, извращать смысл всего, что вам встречается, начните доказывать и аргументировать свою точку зрения, и никто вас больше не будет называть ни лгуном, ни хамом, ни безграмотным.

  23. Те природные свойства, без которых «природа упраздняется», и описываются святыми отцами. Те природные свойства, которые могут изменяться без «упразднения природы», и есть, в частности, свойства (не)тленности и (без)смертия. Сначала человек был безсмертен, потом стал смертным, но после всеобщего воскресения снова обретет безсмертие.

    Выше я тоже приводил слова Иоанна Дамаскина о том, что человек был создан безсмертным и нетленным. Вы считаете, что он не знал, что говорил и противоречил сам себе?

     

    Природа не существует неизменно во всех индивидах данного вида. В природе мы видим, как меняются многие виды животных, при этом они остаются самими собой, не переходя в другой вид, хотя приобретают новые свойства. Более того, случается, что человек рождается с тремя ногами/руками, с 6 пальцами на руках/ногах и т.д., но от этого не перестает быть человеком.

     

    Святоотеческая мысль не ошибочна. Ошибочна ваша мысль. Человек был создан безсмертным, и тот, кто утверждает обратное, - еретик. Человек стал и сейчас является смертным, но и сейчас, и до грехопадения он как был, так и остался человеком.  Вы заврались и запутались, сколько ни приплетайте святых отцов и их высказывания. Вы запутались в трех соснах даже не только святоотеческого богословия, но просто логики.

     

    Меня интересуют ваши доказательства (ну пусть хотя бы объяснения, раз доказать не можете) тех заявлений, которые вы уже сделали, а не проверка вами моих знаний и не чтение лекций на уходящие в сторону темы. Не доказательства «сам-не-знаю-чего», а только того, что вы уже сказали. Вам в очередной раз скопировать ваши первоначальные сообщения?

    Вы успели проверить, куда я вник, а куда нет? Не нужно в который раз придумывать за меня, что я понимаю, чего нет, куда я вник, а куда не вник. Вы не можете придерживаться темы, не сходя на личности?

     

    Во-первых, я нигде не говорил, что святоотеческие высказывания могут быть понятны без знания их терминологии. Я сказал, что для этого не нужно знание античной философии или каких-либо специальных предметов. Во-вторых, в ответ не тишина, а мое сообщение. Конечно, вы его проигнорировали, но я его повторю. Когда человек без специального образования читает святых отцов и встречает непонятные термины, он берет словарь или идет в интернет и там ищет значения слов и выражений.

     

    По остальному действительно то же самое, но то, что я сказал я, а не вы.

    Избранные – это вы про себя говорите, считая, что вы один читали святых отцов, изучили античную философию, всевозможное богословие и т.д., а ваши оппоненты – нет.

     

    Я не спрашивал вас, «где прп. Иоанн пишет, что ФГ необходимы». Я не понимаю, зачем вы в каждом сообщении врете? Я спрашивал, где святые отцы пишут о том, что для понимания православия необходимо специальное образование, включающее изучение античной философии? С чего вы взяли, что вы один читали то, о чем вы говорите?

     

    А если завтра пойдет дождь из копченой колбасы, вы будете ее есть?

    На личности переходите вы. Причем и к Осипову в том числе, поскольку голословно обвиняете его в ереси и считая, что профессор богословия знает святых отцов хуже вас. 

  24. Кстати, к вопросу о манипуляции. Думаю, не мешает напомнить:

     

    Ad hominem

    Материал из Википедии — свободной энциклопедии

     

    Ad hominem, или argumentum ad hominem (с лат. — «аргумент к человеку»), — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения.

     

    Подразделяется на виды:

     

        ad personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента;

        ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами;

        ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки своему же аргументу.

     

    Демагогия часто содержит в себе ad hominem.

     

    Аd hominem противопоставляется аргументация по существу — ad rem — или по (объективной) истине — ad veritatem. Если аргументация ad rem направлена непосредственно на обоснование доказываемого утверждения, то ad hominem используется с целью победы в споре с конкретным оппонентом или оппонентами.

     

    Думаю, очевидно, что все вопросы из серии "кто-ты-вообще-такой-и-какое-у-тебя-образование-документы-и-отпечатки-пальцев" в контексте данной беседы понятно, что из себя представляют.

     

    Как вы замечательно все про себя написали! 

×
×
  • Create New...