Jump to content
Сектоведческий форум

ОбъективныйРазум

Пользователи
  • Posts

    41
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    1

Posts posted by ОбъективныйРазум

  1. Разговор, увы не имеет смысла. Конституция РФ, ст 14:  Россия - светская страна, в которой все религии равны и отделены от государства. Не православная страна, не какая-то еще по признаку религии, а именно светская. Это закон. Это конституция и основа устройства страны. А потому последнее сообщение на вопрос: "Тогда позвольте спросить - вы уважаете Закон с большой буквы или вы анархист и признаёте другие законы" - да, я уважаю законы. Они приняты правительством и их соблюдение охраняется государством.  В том  числе это и конституция, и поэтому я не вправе считать одну религию выше другой. Все они равны и все имеют одинаковую ценность - при условии, что не нарушают законов, не готовят террористов, не вымогают деньги и так далее. И вот нарушение законов, преступная деятельность со стороны религиозных групп может служить критерием для разделения вер на истинные и секты. И ожидал увидеть тут примерно такие критерии. Но вижу совсем иное. так что: DIXI.

  2. Ежидзе - не знаю ничего о неопятедесятниках, даже не знал, что они стали "нео". Чем-то отличаются от "олдскул"? У свидетелей довольно занятные концепции, которые интересно изучить - в силу того, насколько они радикально расходятся с другими христианскими течениями. Не часто встретишь христианина, который отрицает бессмертную душу, рай, ад, крест  и прочее. 
    Михаил - у меня не сатаны. Как нет его у язычников, буддистов, тантристов, даосов, виккан, синтоистов, и кого угодно еще. У христианнина нет Локи и Кали, у язычника нет сатаны. Именно поэтому религиоведением, изучение сект, а тем более борьбой с ними, если они опасны, должны заниматься люди сугубо светские - что бы не решить, что агхора это сатанизм, или что виккане служат дьяволу, раз уж называют себя колдунами. Все религии можно изучать только встав (временно и критично, но встав) на точку зрения носителя учения или религии. Изучать христианство нужно с позиции христианства  - иначе можно посмотреть на него как мусульманин - и понять, что христиане не приняли пророка Мухамеда, или как иудей - и сказать, что истинный мессия еще не прибыл. Но так нельзя, Иисус - мессия в христианстве, и в контексте изучения христианства воспринимать его нужно только так, как истинного сына божьего. Но если вы читаете старшую Эдду - то будьте добры оставить за рамками христианские воззрения и не пытайтесь увидеть в Одине, висящем на древе и пронзенном копьем, искажение образа Иисуса - это совершенно иная религия. Не судите иудаизм или ислам с позиции христианства, читайте Тору как иудей, а коран - как мусульманин. Смотрите на то, что делают язычники как язычник.
    А иначе все скатится до уровня, на котором все веры, кроме той, что нравится конкретному человеку - это сатанизм. Или происки шайтана. Или шутка Локи. Или того интереснее - до мнения вроде того, которое мне как-то озвучил один свидетель  - что дьявол в своем бесконечном коварстве создал египетские, скандинавские, греческие и прочие культы, связанные в умирающими и воскресающими богами, что бы в будущем  люди начали думать, что идея воскрешения Иисуса возникла под влиянием культов Осириса, Адониса, Одина и так далее - и так дьявол заранее подготовил почву для будущего сомнения в воскрешении Иисуса. Точно так же любитель уфологии, уверенный, что кругом полчища инопланетян, смотрит на облако - но считает, что это НЛО, потому, что заранее решил, что среди облаков полно замаскированных тарелок. А в Скандинавии был один лингвист, который нашел трещины (природные) в скале и так сильно верил, что это руны, что даже сумел расшифровать их и получил стихотворный текст, воспевающий победу местного короля - но увы, это были просто природные трещины в скалах. Предвзятость играет с людьми очень злую шутку. 
     

  3. По-моему - нет. Это мнение (а не вера), вытекающее из отсутствия доказательств обратного. Поскольку наличие чего-то должно быть доказано, а отсутствие в доказывании не нуждается, и так далее, и тут все пошло по кругу, и вернулось к базовым основам логики.
    А вообще-то проблема в том, что чаще всего человек не может сказать "я не знаю". Неопределенность пугает, и хочется примкнуть к какой-то точке зрения. Я не знаю, есть ли жизнь после смерти и при жизни не узнаю, как не знает никто. И честная позиция - "я не знаю". Не "я верю" или "я не верю" - а просто "я не знаю".

  4. А почему именно православная культура? В светской, многонациональной, многорелигиозной стране? Тогда уж год православной культуры, год - исламской, год - буддийской, год - славянского язычества, год - светского атеизма и так далее. У нас много культур, как на счет просто "культуры", без уточнений - современной культуры многонациональной светской страны? Было бы прекрасно. 
    И может для вас это сюрприз, но нет предмета "атеизм", это вы с СССР перепутали. В ВУЗах, по определению, преподают науки. Науки, а не религию, которая может сама быть предметом научного исследования, конечно, и тогда мы получим курс сравнительного религиоведения, где сравнивают Иисуса с Одином и так далее, но это не то.
    В семинариях не преподают аналитическую химию, в буддийском институте не изучаю ассемблер. Точно так же и ВУЗы (светские учебные заведения) не касаются религиозных вопросов, все логично. Тем более, что  все религиозные объединения у нас отделены от государства, не будем об этом забывать. А потому школы и ВУЗы занимаются научным образованием, религиозные организации занимаются религией, каждый занимается своим делом. ВУЗ вообще не должен волноваться вопросом "если ли бог" -это не его забота, его забота - есть ли бозон Хиггса, его дело давать знания, а вопросы веры вне его компетенции.

  5. Читал. Но "живое и благоговейное"  и прочее - это не определение. Это скорее образное описание. Как отделить благоговейное соединение от не благоговейного? Что делать с довольно многочисленными религиями, в которых нет верховного бога-демиурга? А они не перестанут быть религиями. Это общие слова, а не конкретное определение. К тому же мои извинения, но есть одни люди понимают слово в своем значении, а другие  - в другом, то на этот случай и есть словарь, дающий понимание термина в языке, а не в каком-то узком толковании.  Иначе кто-то может написать книгу в которой определит религию как, например, "почитание истинного бога Аллаха", и будет козырять им, доказывая, что нет иной религии, кроме ислама, по определению. По его определению. Вот и тут  - дано определение, которое позволяет не считать религиями те из них, в которых нет единого бога, с которым можно благоговейно сливаться - но это говорит только о том, что определение не корректно и противоречит значению слова "религия" в русском языке.  

  6. Христианство МОЖЕТ выглядеть пугающим (как и любая религия) для того, кто не понимает сути символов, но видит черепа и кости, кусочки мертвых тел, гробы и прочее. То же самое в культах Кали  европейцев пугало - поскольку они понимали, что значит распятие но не понимали, почему в руке Кали отрезанная голова. 

  7. Я вас удивлю - я защищаю объективное знание.  В язычестве нет Сатаны - поэтому ни один язычник не может быть сатанистом. Это объективный факт. И говорить, что масоны или асатруа  - сатанисты , это вопиющее невежество. 
    Точно так же верно и обратное - знаете сколько шуток ходит на тему "а если бы Иисуса повесили, христиане бы ставили на церквях виселицы"? Так вот - это то же вопиющее невежество, вытекающее из полного непонимания символического значения распятия. 
    Но поскольку в этой теме нападкам подверглись язычники - я высказался в их пользу. В отличии от людей религиозный я могу видеть веры как просто часть культуры, и не отдавать преимущество ни одной.

    ЗЫ - что за мужик на фото? 

    • Thanks 1
  8. Почему некорректно?) Я не верю, что набрал лишние килограммы, или я не верю, что цвет этой кофты - зелёный. 

     

    Сама фраза "неверие" уже говорит о том, что человек верит в отрицание чего-либо; человек может не верить, что в розетках есть ток, или человек может не верить, что, прыгнув с большой высоты без парашюта, оной экспериментатор разобъётся в лепёшку, а не встанет на свои ноги и спокойно побежит дальше по своим делам.

     

    Человек не отрицает само событие, он не допускает критерия истинности по отношению к событию. Сунул пальцы в розетку - ага, сразу поверил, что ток там, оказывается есть.

     

    Атеисты как раз верят, что Бога не существует; а иначе как объяснить то, что они с таким энтузиазмом (или даже фанатизмом) доказывают остальным, что Бога (читай, электричества в розетке) - не существует? Потому что отрицание для атеиста - вера; если атеист согласится что Бог есть, то какой это атеист?

    Не думал, что придется объяснять сущность Чайника, ну да ладно. Вы считаете корректным требовать доказать, что что-то не существует? Тогда я говорю вам, что на орбите Земли, в противоположной точке, за Солнцем, висит огромный медный чайник. Он закрыт Солнцем и его нельзя увидеть, как то обнаружить или засечь. Теперь докажите, что его не существует - докажите что его нет или уверуйте в него! Поэтому нелепо говорить о вере в то, что бога нет и тем более о том, что бы доказать, что бога нет. Доказать нужно что он есть и вера имеет под собой основания - иначе, по умолчанию, приходится принять что его нет. И это не вера в несуществование - это именно отсутствие веры в еще одну из многих недоказанных гипотез для которого отсутствия доказательств что он есть уже достаточно. И верить тут, соответственно, не во что, и обсуждать нечего - когда будут представлены доказательства существования, вот тогда можно будет их обсудить и принять или не принять на веру. А до тех пор просто нет объекта для веры во что-то.  

    Вы верите, что бог есть? А можете доказать, что он не Летающий Макаронный Монстр? А доказать, что он не Зевс, не Ра-Гор-Хут, не Майяуэле? Раз не можете доказать, что они не существуют - значит вы просто верите в их не существование, и не допускаете критерии истинности по отношению к ним, получается так? И ваша жизнь - это бесконечная вера в то, что тысяч богов мира не существует? И вы верите в несущсевтование даже тех богов, о которых и не слышали? 

  9. а Вы знаете....  а ведь все математические знаки это символы!

    и ничего, доказывают, потом опровергают, потом опять доказывают

    :)

     

    так что ? математика субъективная наука? не может у нее быть одного, правильного для всех толкования!?

    Ошибка совершенно глобального масштаба. Математические знаки - это знаки. А знак и символ - это две оооочень большие разницы. Знак - не символ, а разница именно в том, что знак имеет четкий, предписанный смысл. Знак умножения, дорожный знак, звездочка на погонах, свет на светофоре - это знаки. А символ трактуется бессознательно - поэтому в разный культурах  независимо возникают одни и те же символы, поэтому людям снятся схожие сны, поэтому в разных религиях и мифологиях есть похожие сюжеты, и поэтому каждый сам постигает значение символа через свое бессознательное.  А "2*2 = 4" - это знаки, не символы. Но тема эта столь обширная, что всех отправлю к книгам по психологии, начиная с "Человек и его символы" где первые строчки сразу касаются отличий между знаком и символом. 

  10. Я объективный наблюдатель. И для меня очевидно, что объективность в вопросах религии может соблюдать только тот, кто не принимает ни одной из них, но изучает многие. Только так можно смотреть на факты, и не считать одну из точек зрения правильно в ущерб всем прочим. Так что я апатеист. 

  11. стремиться к снижению насилия, на мой взгляд хорошо. но как я уже писал, живя в этом мире человек не сможете не убивать.

    а вот кого убивать - выбирать вам.

    Вот! Золотые слова. Вся природа - пищевая пирамида и так или иначе, а без этого жить не возможно. Жаль не всегда это понимают люди, одержимые стремление отучить всех есть мясо и посадить  весь мир на свою личную диету.

  12. а в чем же оскорбление?

    вещи просто назвали своими именами.

    А вы почитайте письмо Сигвальда Годи - узнаете в чем было оскорбление. Ссылку дать? Оскорбление в том, что асатруа никак не связаны с нацизмом, например. Если всех православных огульно назвать нацистами - это будет оскорблением? Думаю да. Вот и здесь это - оскорбление. Не согласны - приведите факты причастности асатруа к нацизму. Оскорбление, причем крайне нелепое, обвинять асатруа в сатанизме - ибо по определению не может поклоняться Сатане представитель религии в которой нет Сатаны. Сатана - персонаж мифологии авраамических религий и любое поклонение ему возможно только на их почве. У язычников нет Сатаны - какой сатанизм? Если конечно не пойти на грубейшую подмену понятий и не заявить, что все, что христианский бог - все Сатана. Называть вещи своими именами - это значит называть язычника язычником, сатаниста - сатанистом, буддиста - буддистом, христианина - христианином и не мешать все в кучу по принципу " кто не с нами тот сатанист". 

    • Thanks 1
  13. Равно как атеист скажет вам, что происходит навязывание религии, опять обсуждает введение курсов православной культуры, с 1 по 10 класс и так далее. ВУЗы дают научное образование и не имеют никакого отношения к религии, да и не должны. Напомню - у нас светское государство. А вот называть ваджраяну язычеством или языческим атеизмом (это как вообще?) - ну это извините, ни в какие ворота не лезет. Почти тоже самое, что почитание святых назвать культом духов предков.

  14. Вы знаете, я очень рад, что вы сказали "языком символов" - поскольку много встречал людей, уверенных, что все там записанное - объективные факты, которые нужно принимать буквально, и про создание мира, и про яблоко, и про воскрешение Иисуса, и даже про Землю, которая остановилась по его приказу. Видеть в этом язык символов - это, на мой взгляд, очень правильно. Да вот незадача - символы, по своей сути, субъективны, и в том, что написано языком символов каждый видит то, к чему готов. А потому не может быть у священного текста одного, правильного для всех, толкования -  любая точка зрения не более чем выражает то, как воспринял книгу прочитавший ее. А потому не имеют смысла любые попытки доказать что-то цитатами из Библии. На то это и символы, что бы восприниматься по разному. Так и православие и свидетели Иеговы и гностики, почитающие Каина как избранника божьего - все они в равной мере правы - каждый истолковал символы по своему. И потому вдвойне ошибочно считать свое толкование символов, личное и субъективное, чем-то всеобщим и обязательным для всего мира. 

  15. огромная разница!

    у нас демократия?

    значит решающим должно быть мнение большинства

    Отлично, давайте по любому вопросу проводить голосование, собирать представителей всех вер, включая, естественно, буддистов, мусульман, язычников, тантристов, пастофариан, телемитов, раэлитов - все, кто есть и считая их голоса  по их численности. Только считать нужно честно. Православный  это не тот, кто надел крестик, потому, что это модно; не тот, кто в церкви свечку ставит, потому, что бабка сказала, что это от сглаза поможет; не тот, кто под иконой ставит трехногую жабу - а тот, кто воцерковлен, живет по всем  правилам, соблюдает обычаи, посещает службы, знает (!) Библию и православный канон, кто действительно верит и доказывает это делами, предпочитая спасение души мирским интересам. 

    И вот тут статистика подсказывает, что на вопрос о вере 75% отвечают "православный", а вот участвую в таинствах, исповедуются, причащаются только около 20%. Кураев говорил о 5% москвичей, активно посещающих храмы. То же и с другими религиями - стоит вспомнить, что принятие религии налагает ответственность за соблюдение ее канонов и отнести к верующих только тех, кто действительно верит и соблюдает - и численность верующих сильно сократиться в любой вере. Вот по ним и давайте считать, кого сколько. 

  16. Если это мне, то хочу сказать то, что сказал. Не нужно ужасаться и с криком убегать от  лисьей вагины или что там продавалось, или от агхоры с ее ритуалами на погребальных кострах и трупах или еще чего-то. Христианство, для неграмотного взгляда, тоже выглядит очень пугающим, страшным, зловещим и так далее. Сперва стоит взять на себя труд разобраться в происходящем - причем не с позиции СВОЕЙ веры, а с позиции веры того, кого беретесь судить. А иначе можно решить, что Сахюусаны - это демоны ада, упуская из виду, что Сахюусаны  и ад - совершенно из разных религий и никак не связаны между собой, или начать мешать шаманизм, древний, тысячелетний, с современными "неошаманами" вроде Мендоуза и Кастаньеды, не замечая, что одно с другим никак не связанно, или записать язычников в фашисты. Больше объективности, по возможности больше. 

  17. вера атеиста совершенно безосновательна, бездоказательна  и не научна.

     

    Ваше утверждение о том что общество становится более атеистичным не подтверждается современными мировыми тенденциями.

    противопоставление науки и религии старая атеистическая сказочка, не корректно поставленная проблема.

    У атеиста НЕТ веры - нельзя верить в то, что бога нет, вера возможно только в существование чего-то, а не в отсутствие, считать неверие  формой веры - вот что некорректно. Если атеист верит в то, что бога нет, то тогда нужно ставить вопрос так, что православный не просто верит в Святую Троицу, а еще и верит в несущсевтование Аллха, Бархмы, Бабалон, Летающего Макаронного монстра, верит в несуществование Нибиру, Атлантиды, Зевса, Элохимов и так далее - многовато вер на одного получается. Доказываться должно не неверность веры, а напротив - ее правильность. Отсутствие доказательств правильности равноценно доказательству ошибочности. Именно это - научный метод. Все же надеюсь, что принцип Чайника Рассела уж на таком-то ресурсе отлично знаком всем. Если вы требуете от атеиста доказать, что бога нет - тогда докажите, что нет Чайника Рассела, или уверуйте в него. 

    Мировые тенденции? Какие? Вспомните, какую роль играла религия в средневековье - и сравните в нынешним миром. Первое, что вспомнилось - это недавние  переписи населения в скандинавских странах, где под  90 %  населения заявили что не верят в бога. Множество новых религий появилось, да - но именно как реакция на утрату влияния традиционными религиями, которым все труднее вписаться в современный мир. С экранов ТВ герои фильмов вещают "богохульные" речи о боге, называя его злобным ханжой и садистом и сражаются со злобными ангелами (можете представить что-то подобное лет 500 назад?), Далай-Лама выступает с речью о том, что современный мир больше не нуждается в религии - люди научились понимать мораль и без запугивания загробными карами; пастафариане заставили суды признать их религией, равной в правах с католичеством; в США прямо сейчас подали в суд, требуя убрать с банкнот надпись "на бога уповаем", как несущую пропаганду религии в светской стране. Да и наша конституция так прямо и пишет (и каждый гражданин РФ обязан это соблюдать): "Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.". 

    Причем больше всего верующих в странах третьего мира, вроде Колумбии или Сомали, а вот Швейцария или Южная Корея куда как менее религиозны. Эпоха возрождения принесла интерес к иным культурам и религиям, появилось недовольство Ватиканом, христианская каббала и прочее - и пошел процесс снижение влияния религии в жизни людей. А с началом 20 века не то что пошел - побежал. Вы знали, что в Европе пустующие без дела храмы выкупали и делали в них ночные клубы, из-за их простора и хорошей акустики? И дело не в клубах - а в том, что храмы простаивали из-за отсутствия верующих. 

    Вот вам  и мировые тенденции. 

  18. Атеизм самая примитивная их "религий".

    Только слепой может верить в то что Бога нет.

    Атеизм отрицает Бога, ненавидит его, как же он может быть объективным?!

    Это самый не научный, тенденциозный подход.

    Отказ от религии - это религия, ага. А трезвость, очевидно, это самая примитивная форма алкоголизма? А воздержание - это форма разврата? 

    Научный подход - это подход доказательности. Научный подход, о котором вы заговорили, не предусматривает доказательство НЕ существования или веры в НЕ существование. Я искренне надеюсь, что необходимости вспоминать про Чайник Рассела мы тут избежим и не придется объяснять, почему не имеет смысла доказывание  что чего-то нет - а потому доказывать нужно что что-то есть, но не наоборот.

    Так что атеист не может ненавидеть бога, которого (для атеиста) нет. Он просто не видит ни одной объективной причины принимать его, верить (при полном отсутствии объективных доводов и доказательств) и тем более вставать на сторону одном из многих тысяч религий. А потому только он может быть объективен - он не примкнул ни к одной из сторон в споре между верами и конфессиями. 

    Не зря, кстати, человечество после многих тысяч лет становится все более и более атеистичным - это не случайность, это эволюция, вес меньше веры - все больше знания.

  19. надо что то есть, это факт.

    растения вы не сможете не есть (прямо или косвенно (через мясо травоядных животных))

    а вот мясо можно не есть и при этом быть вполне здоровым.

    тем более в христианстве считают что у растений и животных нет души, когда то считали даже что у женщин нет души (!!!)

    так что убийство растений в рамках христианства не допустимо (абсурдно), как можно убить тело у которого нет души. если исходить из понимания что смерть это когда душа покидает тело.

    Так Библия и не призывает к вегетерианству - если растения можно убивать из-за отсутствия души, то и животных можно, убивать, есть и приносить в жертву. Но если веган стремится никого не убить - то уж нужно идти до конца, перейти на ягоду, семена, плоды - то, что можно взять не убив растение. Как биолог я всегда удивляюсь точке зрения таких "гуманистов": убить креветку - жестоко и не допустимо! Убить картошку - да запросто! Впрочем, веганство чуждо к логике - держится он исключительно на религиозных предписаниях и/или  эмоциональном "ой-ой как жалко барашка".

    А то еще иные деятели пытаются солнечным светом питаться научиться...

  20. Религиовед  может быть только атеистом и никак иначе - тогда он сможет изучать религию как она есть, как некую часть человеческой культуры. Прими он любую веру - и он начнет все мерить по ней и громить "неистинные" веры, превознося свою. Верующий религиовед - это как бодрящийся с коррупцией взяточник, нонсенс. Увидев нечто языческое и шаманское религиовед = христиан сразу скажет, что это все бесы. А атеист, будучи объективным,  скажет, что это язычество и шаманство - в которых, как известно, не никаких хритсианских бесов. И так он избежит нелепого смешения не связанных между собой вер. Религию научно изучать может только атеист, и никак иначе! Все прочее станет просто пропагандой истинности той религии, которая симпотична лично религиоведу.

  21. Странно, очень странно... Сушеные кусочки мертвой лисы пугают - а мертвого человека нет, как так? Я о святых мощах, отрезных от мертвого тела и засушенных пальцах, стопах и прочем. А всяческие костницы,  с кучей костей и черепов? Покажите все это человеку, который не в теме и никогда не слышал о таком - он придет в ужас, и решит что перед ним какой-то культ некромантов. Ан нет, внешность обманчива и смысл совсем другой, так же как распятие не правильно воспринимать как символ пыток и мучительных казней - смысл совсем иной, суть не в смерти, а в вечной жизни и воскрешении. Так это я к чему? Прежде чем кричать "о ужас" при виде язычества, шаманизма, тантры и иже с ними - изучите мнение оппонента, проникнетесь и постарайтесь понять, какое значение вложено в предмет или символ с точки зрения того, кто его использует. Внешность обманчива. 

  22. А уже началось....

    Сектанты начали игнорировать мнение о. Всеволода

    Не так давно его даже на какое-то заседание в ОП не позвали.

     

    Опять таки, решения принимаются большинством голосов, один православный и толпа сектантов, в принятых решениях можно не сомневаться.

     

    А вы предпочтете только православных? Если решается вопрос, который касается не одной, а многих религий - то участвуют в нем представители этих многих религий, все, кого это касается, даже если они не согласны друг с другом, разве не логично? Тем более, что у нас все-таки светское государство с равенством всех религий, так что не должно быть никакой разницы в "значимости" мнения православного, свидетеля или кришнаита.  

  23. с методами понятно, а ПРЕДМЕТ???

    что эти господа (резко переименованные из  научного коммунизма в религиоведение) называют, считают, признают РЕЛИГИЕЙ?

    А чем словарное определение религии не устраивает? Что -то вроде "Одна из форм общественного сознания - совокупность представлений, основанных на вере в существование высших сил и существ (Бога и богов), которые являются предметом поклонения. "

×
×
  • Create New...