Jump to content
Сектоведческий форум

Николай Погорелов

Пользователи
  • Posts

    124
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    3

Everything posted by Николай Погорелов

  1. Ну то есть слова прп. Иоанна Дамаскина о том, что созерцание Бога сверхъестественно животворило смертное естество (Адама) в Раю или слова свт. Афанасия, что человек как сотворенный из ничего по природе смертен - поВашему ересь и бред? А я тут при чём в т.с.? Я ведь только повторил отеческую мысль. И разумеется Вы неправы на счёт "То, что вы приводите в цитатах, относится к тому состоянию человека, в которое он впал с грехопадением". Иначе выходит, что Адам до падения неединосущен себе же самому после падения, а это уже действительно "бред и ересь" (с).
  2. В данной теме, судя по всему, уже несколько непогрешимых авторитетов ("пап"?), очевидно даже не открывавших "Источник знания", но при этом считающих себя знающими православие на 100 процентов. Осталось выяснить, кто из них подлинный "папа", а кто "антипапы".
  3. Я на Ваш вопрос ответил прямо. Теперь ответьте Вы. С какой стати такое внимание к моей ничтожности (Это при почти полном игноре действительно релевантных вопросов!)? Каким образом ответы на вопросы, касающиеся моей личности, помогут нам понять учение проф. Осипова?
  4. Где "смертный" и где "греховный"? Мы с Вами не говорим на языке категорий святых отцов, пользуясь понятиями абы как. "Мол, что и как я понял, то и есть истина. Моя очевидность и есть критерий истины." А потом уже задумываемся над тем, как проиллюстрировать свои частные идеи текстами из Писания и отцов. Это путь характерный скорее для протестантской парадигмы. Чтобы начать понимать Восточных отцов, нужно усвоить их образ мысли и их язык, а это язык категорий античной философии, в частности Аристотеля (см. ФГ). В данном случае (как и во многих других) нужно учитывать, что "тление" ,"смертность" у отцов это омоним, т.е. понятие могущее иметь разные значения в зависимости от контекста. Например: 1. Смертность как образующий признак, характеризующий человеческую природу. 2. Тление как естественная способность. Тело человека создано материальным, а для всего материального свойственна неустойчивость, проявляющаяся в разложении на составляющие элементы. 3. Тление как юридический приговор (осужденность на смерть). 4. Тление как удобопреклонность ко греху. 5. Тление произволения. Вы же без рассужения смешали всё, очевидно, по своему произволу и получилась каша. Что значит, "смертным, т.е. греховным по своей сути"? По-Вашему Христос в Воплощении воспринял тело смертное, "т.е. греховное по своей сути"?? У кого так получается? У отцов - точно не так. Осталось уточнить Вашу терминологию и выяснить, как Вы пришли к такому пониманию и почему все "по умолчанию" обязаны понимать так же как Вы.
  5. Насколько я знаю, от публичного диалога проф. Осипов методично уклоняется, хотя, думаю, экспликация его учения сняла бы многие вопросы и недоуменя. Я не помню ни одной публичной дискуссии (ни выражения Осиповым согласия на участие в такой дискуссии), и даже ни одного заочного развернутого ответа Осиповым на какую-либо критику его концепций. А Вы помните? О чем это говорит?
  6. Во-первых, к учению Осипова вопросы и недоуменя именно в связи со святоотеческим учением, а не с неким "несовпадением с мнением экзальтированной части населения". Кстати, не понятно, почему она Вами характеризуется как "экзальтированная"? Как Вы поняли, что она "экзальтированна"? Как Вам удалось заочно проанализировать их состояние (если, конечно, Вы не знакомы со всеми лично и не являетесь их духовником)?
  7. Думаю, учение профессора Осипова чаще подвергается критике из-за огромной популярности его лекций и книг. А так, проблема, конечно, не в личности АИО, а гораздо шире, а именно в массовом отсутствии интереса у православных христиан к святоотеческому православию, при чем это наблюдается и у многих современных проповедников, которые почему-то вместо проповеди очеческой веры, заняты в основном популяризацией т.н. "путей русского богословия", т.е. каких-то авторских концепций и категорий.
  8. Чтобы ничего не приходилось отрицать, нужно изучать святоотеческую терминологию и образ мысли и сделать их концептуальную систему своей собственной. Тогда подобных вопросов и недоумений станет значительно меньше. Как и многие другие термины, "смерть", "тление" в святоотеческих текстах это омоним. Т.е. может использоваться в разных смыслах в зависимости от контекста. Одно дело смерть как видообразующее свойство природы. Любой человек по природе потенциально смертен. Он таким создан. И другое дело выражение "смерть души" однозначно означающее оставленность от Бога вследствие последовательного и целенапрпавленного противления Богу.
  9. Насчет, лучше понять святоотеческое православие - это весьма сомнительно. Ибо как можно объяснить веру святых отцов, стесняясь озвучивать некоторые из ее основных положений (причем именно тогда, когда излагается соответствующая тема) и методично обходя вниманием терминологию и соборный дискурс святых отцов?
  10. Смертность по святоотеческому определению это видообразующее свойство, без которого природа не может существовать. Этот звук, в свою очередь, бывает или существенным (ousio|de|s), или прилагаемым к сущности (epousio|de|s). Существенным называется тот звук, который выражает субстанцию, или природу вещей; прилагаемым же к сущности - тот, который выражает акциденции. Например: человек есть смертное разумное животное. Все это будут существенные звуки. Ибо если что-нибудь из этого отнимешь у человека, он не будет человеком. И если скажешь, что он не животное, то он уже - не человек; и если скажешь, что он не разумен, то он уже - не человек; подобным образом, если скажешь, что он не смертен, он - не человек; ибо всякий человек есть и животное, и разумное, и смертное. Потому (эти звуки) называются существенными, что они восполняют природу человека, и невозможно, чтобы человек существовал вне их. Подобным образом и в каждой вещи существенным называется то, что составляет ее природу; прилагаемым же к сущности - акциденции, которые могут быть и не быть в подлежащем: человеке или лошади, или в чем-либо другом таковом, - например, белое. Ибо будет ли кто белым, или черным, он тем не менее останется человеком. Это и подобное называется прилагаемым к сущности, или акциденциями, которые мы можем иметь то эти, то противоположные им. (ФГ, V. О звуке.) Святые отцы придерживались обычного аристотелевского определения "Человек есть живое существо разумное смертное". То есть с Вашим категоричным ответом, очевидно, есть проблемы. Поэтому возникает закономерный вопрос. Каким образом вышеприведенное традиционное святоотеческое определение сочетается с Вашим комментарием?
  11. Обыкновенный прихожанин Русской Церкви Московского Патриархата. Теперь Вы ответьте прямо, каким образом Ваш вопрос относится к данной теме и как это поможет разобраться в учении А. И. Осипова?
  12. Да, я уже понял, что высказываемые Вами убеждения в основном соотносятся с православным мировоззрением как взаимоисключающие. Архим. Софроний (Сахаров): Никто не смеет назвать себя православным в строгом, абсолютном смысле слова, ибо быть православным означает знать Бога таким, каков Он есть, и служить и поклоняться Ему достойно Его святости.
  13. Почему Вы именно у меня это спрашиваете? Неужели трудно догадаться, что в таких темах обычно принимают участие прихожане Православной Церкви из числа неравнодушных к православной вере? Какой по-Вашему религии, должен быть человек, для которого "Источник знания" прп. Иоанна Дамаскина является одним из авторитетнейших вероучительных текстов? Мормоном, масоном, индуистом или "неопределившимся"? Я вообще не понял, с чего вдруг именно ко мне возник данный вопрос? Как он поможет нам разобраться в учении А. И. Осипова? Если это не попытка свалить тему в оффтоп, то к чему здесь такие вопросы?
  14. Простите, не понял вопроса. Вы спрашиваете какие потенции содержатся в человеческой природе? Или как падший человек извращает эти свойства, используя их вопреки логосу природы? Это по-моему есть в том или ином виде даже в лекциях популярных православных богословов. Но значительно более глубоко раскрывается в святых отцов. Напр., вот характерное рассуждение у прп. Максима Исповедника (Вопросоответы к Фалласию, 61): Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам] Это выражение из Еф. 2:3. Что именно здесь вызывает непонимание? Вот, если угодно, толкование блаж. Феофилакта на данный стих: Не этим только успокаивает их, говоря, что греховность наша происходила от диавола, но и тем, что и сам себя, и всех прочих ставил в одно с ними положение; так как никто не был безгрешен. Похотями плоти называет те, которые происходят от плотского мудрования. Что он здесь не порицает плоти, — это ясно. Ибо сказав: исполняя желания плоти, присовокупляет: и помыслов, то есть не помышляя ни о чем духовном. Поэтому не плоть достойна осуждения, но помышление, которое влечет к страстным удовольствиям. Или же таким образом: мы оскверняем ум, помышляя злое, и плоть, совершая это. А делами плоти можешь считать прелюбодеяние и тому подобное, а делом помыслов — зависть, злопамятство и тому подобное. Я уже не знаю, кто я. ) Только что вроде был "протестантом"? Понятия не имею, что в Вашем представлении католичество, и что протестантизм, поэтому совершенно не ясно, как на данный вопрос отвечать и с чего он вообще возник..
  15. Ну и? Что же Вы дальше не продолжаете мысль? Если по Осипову суть подвига Христова заключается в исцелении естесственных (!) смертности и тленности, то по мысли А. И. получается, что произошло исцеление человеческой природы от.. человеческой природы, так ведь?
  16. Тление и смертность по отцам это реализация природной способности. То есть то, что согласно с естеством (иначе говоря, такой сотворил природу Бог). А грех это то, что противно естеству, он, как известно в,озникает в результате дьявольского посева, а не по Божьей воле. Логс в Воплощении воспринял все, что согласно с естеством, в т.ч., конечно, актуальные смертность и тление, иначе Он не мог бы умереть на Кресте, либо эта смерть была бы неподлинной (лишь призрачной) смертью.
  17. Состояние нечестия, это, выражаясь святоотеческим языком, движение природы против своего логоса. Бог замыслил человека для того, чтобы тот испытывал наслаждение от созерцания Творца, а падший человек чужд духовной радости, для него имеет смысл чувственное удовольствие как таковое, что является реализацией сил природы вопреки Божественного замысла. Мы с этой природой, склонной к плотским наслаждениям, рождаемся и потому уже с младенчества являемся чадами гнева Господня.
  18. Скверна = грех = состояние нечестия В таком состоянии благодать не может коснуться человека, т.к. Бог не имеет общения ни с чем из того, что Ему противоположно.
  19. Это к чему был вопрос? Протестантские по сути высказывания в этой теме звучали не с моей стороны, помнится.
  20. Грех - это скверна, объективно разделившая человека и Бога, т.к. "что общего у света с тьмою?" (с) помните? И исцеление греха в собственном смысле это именно исцеление скверны, т.е. неведенье Бога, склонность ко греху, перевернутость духовно-телесной иерархии, и прочие характерные составляющие нравственно укорного состояния, препятствующего Богообщению. В святоотеческой парадигме учение о существенном восприятии таких (противоестественных) состояний Христом является вопиющей ересью и потому категорически недопустимо. Это понимат и профессор Осипов, не решаясь напрямую учить о воприятии Христом какой-либо скверны. По Осипову, оказывается, что Христос исцеляет в Себе непорочные страсти (которые Осипов называет "конститутивным расстройством"). Если даже не упоминать о том, что потенциальная смертность у отцов входит в определение природы человека (потому и называется "естественной"), а актуальная смертность в условиях грехопадения является епитимьей (т.е. лекарством!), которая может помочь человеку встать на путь спасения (об этом очень хорошо пишет свт. Иоанн Златоуст), все равно не понятен сотериологический смысл исцеления Христом в Себе "конститутивного расстройства". Каким образом это помогло исцелить грех в собственном смысле, т.е. нечестие и скверну? То есть учение о восприятии Христом греха - однозначно ересь и хула на Бога. А исцеление неукорных страстей (?) не понятно каким образом (в рамках "органической" теории искупления) избавляет нас от страстей укорных. А Вы вместо экспликации эти общеизвестные (Осиповские) аргументы зачем-то вновь озвучиваете, будто бы их очередное оглашение само по себе является решением всех имеющихся вопросов и затруднений.
  21. Нет, не верно. Сам Осипов многократно прямым текстом утверждает, что он критикует не понятие, а учение, которое считает "католическим": Эксперты, анализирующие лекции Осипова, должны были, конечно, видеть, что для него принципиальное значение имеет не термин пресуществление <...> а сама доктрина, яркое представление о которой даѐт Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной 1645 года <..> [О нашем официальном богословии (по поводу неофициального Заключения Синодальной библейско-богословской комиссии)]
  22. Для православного мировоззрения человек не тождественнен своим высказываниям и поступкам. На этом различении основан принцип "люби грешника и ненавидь грех". Я думал, это хрестоматийная истина для любого христианина. Но, по-видимому, Вы для себя решили иначе.. Я не знаком с Осиповым лично, и не имел возможности с ним беседовать. Фактически, о его личности я ничего не знаю (ну, на мой взгляд, если и можно о нем лично что-то сказать, то только хорошее - образованный талантливый уважаемый человек). Речь идёт исключительно о том, что высказывается и проповедуется популярным богословием, а о личностях постольку-поскольку. Я не знаю, какую методологию использует Алексей Ильич при работе со святоотеческим материалом и понятия не имею, каким путем он пришел к своим выводам и какие у него были к этому мотивы. Поэтому я не могу назвать Осипова еретиком по той причине, что банально не знаю, еретик он или нет. Речь идет только о том, что высказвается и проповедуется. Без личностных оценок. Для любого православного христианина вполне естественно оценивать и исследовать, то, что преподносится ему в качестве нормативного церковного учения и придерживаться здравого святоотеческого учения, а не слепо доверяться нынешним заслуженным богословским "авторитетам", которые зачастую почему-то стесняются (?) озвучивать и разьяснять соборное учение Восточных отцов Церкви.
  23. ++++++То есть вы уже, первый, назвали Осипова ЕРЕТИКОМ, не доказав этого, и вы не развешиваете ярлыков? +++++ Это вероятно, что-то из серии: Мужчина в автобусе обращается к женщине: "Рыбка,пробей билетик,пожалуйста. Женщина думает: "Рыбка значит рыба,рыба значит щука, щука значит хищник, хищник значит зубы, зубы значит собака, собака значит сука...ТОВАРИЩИ!!! Он меня сукой обозвал!!!" Теперь тему можно смело переименовывать в конкурс "проявите высший уровень неадекватности". Дальше хуже: +++Так вот, я вас назвал лгуном потому, что вы ПОСТОЯННО врете, я, в отличие от вас, ярлыков и диагнозов не раздавал.++ Думаю, не имеет смысла спрашивать, как человек понял, что нужно отождествить высказывания с их автором и на основании этого ставить диагнозы и развешивать ярлыки, попутно приписывая собственное мышление собеседнику в безапелляционной форме. Даже не хочу интересоваться, до какого уровня еще может деградировать такая беседа.. Вероятно, некоторые участники уловили изначальный общий посыл темы ("есть такие гады-сектанты-сысоевцы-радикалы, которые "подрывают единство" и "раскачивают лодку". не важно кто это и вообще о чем идёт речь, но этих "врагов народа" нужно гнобить любыми средствами"), и методично поддерживают формат "холивора", пресекая все попытки вернуть беседу в конструктивное русло.
  24. Точнее, у меня есть определенные вопросы и недоуменя по поводу учения Осипова. Мое мнение это только мое мнение, я не уверен в его непогрешимости и не настаиваю на его необходимом принятии другими участниками беседы. А от окончательных выводов, расставления диагнозов и развешивания ярлыков - воздерживаюсь. Мне в принципе не интересна беседа в таком формате и на уровне перехода на личности, навешивания ярлыков и раздачи диагнозов. Доказать что? Что у меня есть некоторые вопросы и недоуменя по поводу учения проф. Осипова - это мне следует доказать? Надеюсь, Вас не затруднит дать ссылку на комментарии Осипова. Например у святые отцы различают два усвоения во Христе - существенное и относительное (ТИПВ, 69), это позволяет православно обяснить, что произошло в Воплощении (каким образом Христос избавил нас от скверны греха, Сам не становясь скверной). В какой лекции Осипова раскрывается суть данной святоотеческой концепции и как она вообще вписыватеся в христологические возгляды А. И. Осипова? Приведите ссылку на лекцию Осипова, где есть объяснения по данной теме? Я много лет многократно пересматриваю общественные и академические лекции профессора, в избытке имеющиеся в Сети, однако пока ничего релевантного не нашел.
×
×
  • Create New...