Jump to content
Сектоведческий форум

СЕКТА противников профессора Осипова?!


Recommended Posts

да я и не планировал ждать. Простым мановением руки я всего лишь показал, что человек ЯВНО НЕ ПРАВОСЛАВНЫЙ, а какой-то...мм... левой сборки, что ли)

 

Короче, человек явно ангажирован, и заинтересован в монологе, а не диалоге.

К сожалению, в наших храмах очень много людей, которые регулярно посещают богослужения, участвуют в таинствах, в событиях приходской жизни и т.д., но при этом о православии имеют самое отдаленное представление. Когда кто-то из них случайно наткнется на какой-либо сайт, он с легкостью начинает воспринимать подаваемую ему информацию как "истину", независимо от качества этой информации. Отсюда у нас столько "православных" сталинистов, инновцев, царебожников, уранополитов и т.д. 

А ложная информация уже ведет к неправильному духовному пути, что приводит к деформации всего образа жизни, в том числе и общению с окружающими. Вместо того, чтобы стремиться узнать истину, они агрессивно навязывают свою точку зрения, всех несогласных клеймя "еретиками" и "врагами". Недаром именно такого рода люди начали откровенную травлю профессора.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 662
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Guest Игорь Кичеров

Вы себя то слышите, осиповцы!? Нехорошо, ой нехорошо ((( ... Впрочем, а что еще остается от вас ждать!?

Link to comment
Share on other sites

Guest Игорь Кичеров

А что можно ждать от Вас?

:D

Лично от меня, ничего хорошего в ваш адрес! На месте Николая я бы давно вас послал! У парня ангельское терпение!!!

Link to comment
Share on other sites

Лично от меня, ничего хорошего в ваш адрес! На месте Николая я бы давно вас послал! У парня ангельское терпение!!!

а давайте лучше мы вам дадим путёвку в баню, эксклюзивную путёвку? 

 

Там вы сможете вдоволь напосылать злых нас, "осиповцев", и почувствовать, сколь вы круты и могущественны.

 

Вы согласны?

Edited by Ежидзе
Link to comment
Share on other sites

Guest Игорь Кичеров

И Вы по прежнему настаиваете что это именно Вы правильно понимаете православие?

:acute:

Мы настаиваем на правильном понимании православия Синодальной Библейско-Богословской комиссии.

Link to comment
Share on other sites

Guest Игорь Кичеров

Вы друзья наверное не выспались.

Перл за перлом!

 

Вы полагаете что правильно формулирует православие только СББК?

На этом закончим празднословить.

Link to comment
Share on other sites

Мы настаиваем на правильном понимании православия Синодальной Библейско-Богословской комиссии.

СББК нигде не утверждала, что Осипов понимает православие неправильно. Люлька сделал фальшивку, фейк, в который сразу поверили его сторонники. СББК НИКОГДА не принимала НИКАКИХ решений по Осипову и его деятельности.

Link to comment
Share on other sites

"Именно любовь, — ни вера, ни догматика, ни мистика, ни аскетизм, ни пост, ни длинные моления не составляют истинного облика христианина. Все теряет силу, если не будет основного — любви к человеку". 2712.png святитель Лука (Войно-Ясенецкий)

 

Вопрос такой - святой Лука тоже еретик и тоже не знал святоотеческого учения?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

погодите-погодите:

то есть я правильно понимаю, что вы на полном серьёзе заявляете, что человек БЫЛ СОЗДАН Господом... смертным, т.е. греховным, по своей сути??

 

Где "смертный" и где "греховный"? Мы с Вами не говорим на  языке категорий святых отцов, пользуясь понятиями абы как.

"Мол, что и как я понял, то и есть истина. Моя очевидность и есть критерий истины." А потом уже задумываемся над тем, как проиллюстрировать свои частные идеи текстами из Писания и отцов. Это путь характерный скорее для протестантской парадигмы.

 

Чтобы начать понимать Восточных отцов, нужно усвоить их образ мысли и их язык, а это язык категорий античной философии, в частности Аристотеля (см. ФГ).

 

В данном случае (как и во многих других) нужно учитывать, что "тление" ,"смертность" у отцов это омоним, т.е. понятие могущее иметь разные значения в зависимости от контекста. Например:

 

1. Смертность как образующий признак, характеризующий человеческую природу.

2. Тление как естественная способность. Тело человека создано материальным, а для всего материального свойственна неустойчивость, проявляющаяся в разложении на составляющие элементы.

3. Тление как юридический приговор (осужденность на смерть).

 

4. Тление как удобопреклонность ко греху.

5. Тление произволения.

 

Вы же без рассужения смешали всё, очевидно, по своему произволу и получилась каша. Что значит, "смертным, т.е. греховным по своей сути"?  По-Вашему Христос в Воплощении воспринял тело смертное, "т.е. греховное по своей сути"?? У кого так получается? У отцов - точно не так.  Осталось уточнить Вашу терминологию и выяснить, как Вы пришли к такому пониманию и почему все "по умолчанию" обязаны понимать так же как Вы.

Edited by Николай Погорелов
Link to comment
Share on other sites

а образование у Вас какое?

 

Я на Ваш вопрос ответил прямо. Теперь ответьте Вы. С какой стати такое внимание к моей ничтожности (Это при почти полном игноре действительно релевантных вопросов!)? Каким образом ответы на вопросы, касающиеся моей личности, помогут нам понять учение проф. Осипова?

Link to comment
Share on other sites

 Простым мановением руки я всего лишь показал, что человек ЯВНО НЕ ПРАВОСЛАВНЫЙ, а какой-то...мм... левой сборки, что ли)

 

"Мнение не попускает быть мнимому", не?

Ну, или это самоирония такая была (?)  :)

Link to comment
Share on other sites

Не ждите ответов на такого рода вопросы. Все, что кричит о том, что этот человек заблуждается и несет откровенную чушь, им игнорится. 

 

В данной теме, судя по всему, уже несколько непогрешимых авторитетов ("пап"?), очевидно даже не открывавших  "Источник знания", но при этом считающих себя знающими православие на 100 процентов. Осталось выяснить, кто из них подлинный "папа", а кто "антипапы".  :)

Link to comment
Share on other sites

То, что вы приводите в цитатах, относится к тому состоянию человека, в которое он впал с грехопадением.

 

 

Ну то есть слова прп. Иоанна Дамаскина о том, что созерцание Бога сверхъестественно животворило смертное естество (Адама) в Раю или слова свт. Афанасия, что человек как сотворенный из ничего по природе смертен - поВашему ересь и бред? А я тут при чём в т.с.? Я ведь только повторил отеческую мысль.

 

И разумеется Вы неправы на счёт "То, что вы приводите в цитатах, относится к тому состоянию человека, в которое он впал с грехопадением". Иначе выходит, что Адам до падения неединосущен себе же самому после падения, а это уже действительно "бред и ересь" (с).

Edited by Николай Погорелов
Link to comment
Share on other sites

Ну то есть слова прп. Иоанна Дамаскина о том, что созерцание Бога сверхъестественно животворило смертное естество (Адама) в Раю или слова свт. Афанасия, что человек как сотворенный из ничего по природе смертен - поВашему ересь и бред? А я тут при чём в т.с.? Я ведь только повторил отеческую мысль.

 

И разумеется Вы неправы на счёт "То, что вы приводите в цитатах, относится к тому состоянию человека, в которое он впал с грехопадением". Иначе выходит, что Адам до падения неединосущен себе же самому после падения, а это уже действительно "бред и ересь" (с).

получается, что в раю человек был смертен и грешен?))

Link to comment
Share on other sites

Я на Ваш вопрос ответил прямо. Теперь ответьте Вы. С какой стати такое внимание к моей ничтожности (Это при почти полном игноре действительно релевантных вопросов!)? Каким образом ответы на вопросы, касающиеся моей личности, помогут нам понять учение проф. Осипова?

ну Вы бы поучились что-ли...

какого-то иезуитства перемешанного с постпротестантством нахватались 

Link to comment
Share on other sites

"Мы с Вами не говорим на  языке категорий святых отцов, пользуясь понятиями абы как" - вы как раз пользуетесь понятиями "абы как". 


 


 


"Чтобы начать понимать Восточных отцов, нужно усвоить их образ мысли и их язык, а это язык категорий античной философии, в частности Аристотеля" - не стоит постить сюда чужие мысли, которые не имеют отношения к теме, тем более, что вы лично не усвоили ни образа мысли, ни языка Восточных отцов. Кстати, для того, чтобы понимать Святых Отцов, языка Аристотеля знать не нужно. Достаточно иметь некоторые гуманитарные способности и интеллект, и тогда написанное Святыми Отцами будет понятно.


Что касается терминов, то у вас, впрочем, как всегда, сплошная каша. Омонимы - это разные по значению, но одинаковые по звучанию и написанию слова, имеющие разное происхождение, а то явление, о котором говорите вы, - это многозначность. Вы полный профан как в лингвистике, так и в богословии, но имеете наглость поучать людей. Зачем вы лишний раз демонстрируете свое полное невежество, причем с гонором профессора?


 


Смертность не является образующим признаком, характеризующим человеческую природу. Человек был создан безсмертным. Смертность и тленность - разные слова, имеющие сходное, но не одинаковое, значение. 


Материальное тело человека, созданное Богом, первоначально не имело свойства тленности и получило его только вследствие грехопадения. Так что изначально для материи не была свойственна "неустойчивость", и более того, даже сейчас когда в результате грехопадения это свойство появилось, оно как для человека, так и для всего живого продолжает оставаться неестественным и ненормальным, от чего страдает как человечество, так и природа. 


В православии нет никаких юридических понятий. Бог не осуждал никого на смерть. Вы путаете православие с католицизмом.


Тление не имеет значения удобопреклонности ко греху. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_28.html


 


"Тление произволения" - бред полнейший.


 


"По-Вашему Христос в Воплощении воспринял тело смертное, "т.е. греховное по своей сути"?"- что вы бред несете? Любой человек является смертным и тленным, то есть он болеет, стареет, в конце жизни умирает. Вот в этом смысле Христос и воспринял смертное тело - Ему хотелось есть, спать, пить, Он уставал, Он испытывал боль на кресте и умер от ран.

Link to comment
Share on other sites

"Ну то есть слова прп. Иоанна Дамаскина о том, что созерцание Бога сверхъестественно животворило смертное естество (Адама) в Раю или слова свт. Афанасия, что человек как сотворенный из ничего по природе смертен - поВашему ересь и бред? А я тут при чём в т.с.? Я ведь только повторил отеческую мысль" - вы не повторяете святоотеческую мысль. Вы, как все протестанты, вырываете фразы из контекста, полностью искажая смысл. Такой цитаты у Иоанна Дамаскина вообще нет. Кстати, "по-вашему" пишется через дефис, это учат в средней школе. 

«Бог не создавал смерти» (книга Премудрости).

 

"Многие отличительные достоинства первозданного человека — его мудрость, непорочность, бессмертие, способность к богообщению и др. ..." (http://www.portal-slovo.ru/theology/37554.php). Там же: "После грехопадения человеческая природа претерпела серьезные изменения, поэтому невозможно ее нынешнее состояние отождествлять с состоянием естества первозданного Адама". 

 

"Бог сотворил первых людей по образу Своему, сообщив им и силу Собственного Слова Своего, чтобы, имея в себе как бы некие оттенки Слова и став словесными, могли пребывать в блаженстве, живя истинной жизнью и в подлинном смысле жизнью святых в раю. Но, зная также, что человеческое произволение может преклоняться на ту и другую сторону, данную людям благодать предварительно оградил законом и местом; ибо введя их в рай Свой, дал им закон, чтобы если сохранят благодать и пребудут "добры", то, кроме обетования им бессмертия на небесах, и жизнь их в раю была беспечальна, безболезненна и беззаботна, а если впадут в преступление и, переменившись, сделаются худы, наперед знали о себе, что в смерти претерпят естественное тление и не будут жить более в раю, но умирая уже вне его, останутся в смерти и тлении..." (св. Афанасий Великий. Слово о Воплощении Бога Слова и о пришествии Его к нам во плоти // Творения: В 4-х т. Троице-Сергиева Лавра, 1902. Т. 1. Гл. 3. с.195)

 

"Так Бог сотворил человека, и возжелал, чтобы пребывал он в нетлении..." (Там же,С. 196).

 

"Бог создал человека в неистление" и во образ собственной Своей вечности: "завистию же диаволею смерть вниде в мiр" (Прем. 2:23-24). Когда же совершилось это, люди стали умирать и тление сильно воздействовало уже в них, превозмогая над всем человеческим родом, в большей еще мере, нежели сколько было это естественно, поскольку вследствие преступления заповеди воспользовалось оно против них и Божией угрозой, да и сами люди в прегрешениях своих не остановились на известных пределах, но, постепенно простираясь далее, преступили, наконец, всякую меру" (Там же, С. 197).

Так что Афанасий Великий четко и прямо говорит о том, что до грехопадения человек был безсмертным, и смерть обрел только в результате грехопадения. Не нужно выдавать ваши мысли за святоотеческие высказывания. 

 

"И разумеется Вы неправы на счёт "То, что вы приводите в цитатах, относится к тому состоянию человека, в которое он впал с грехопадением". Иначе выходит, что Адам до падения неединосущен себе же самому после падения, а это уже действительно "бред и ересь" - и, разумеется, я прав, ибо до грехопадения Адам был неединосущен себе после грехопадения. До грехопадения он был свят, что автоматически включается в себя нетленность и безсмертность, а после грехопадения он перестал был святым и безсмертным, то есть стал грешным и смертным. Так что никакой ереси тут быть не может, ересь только в том, что Адам был единосущен себе святому до грехопадения, когда он стал грешным после грехопадения.

 

И последнее. Если вы хотите цитировать Святых Отцов, то это следует делать с полной цитатой, названием произведения, автором, годом и местом издания и страницей, или ссылкой на онлайн источник. Это учат делать тоже в средней школе, не говоря уж о таких заведениях, как семинария или светский ВУЗ. 

Edited by Feasterville2008
Link to comment
Share on other sites

получается, что в раю человек был смертен и грешен?))

 

Получается, что здесь мы в упор не фиксируем то, о чем речь идет прямым текстом. Потому что имеем навыка и культуры философской мысли, как впрочем и общих представлений о категориях античной философии, а вместо этого рассуждаем в собственной понятийной системе. Результат закономерный и предсказуемый - ничего кроме массы недоумений и недоразумений из этого не выйдет.

 

"Получается.." - это у Вас так получается, и вероятно у кого-то из популярных богословов, а не у святых отцов. В д.к.с., например речь о паре понятий  "динамис" - "энергия", или "потенция" и "акт", если использовать латинскую терминологию. Отсюда характерный для отцов антропологический дискурс. Если бы Бог создал человека бессмертным по природе, то сделал бы его вторым Богом, это очевидный элемент эллинской парадигмы, для отцов категорически неприемлемой. С другой стороны, если бы Бог создал человека актуально смертным, то Сам стал бы причиной смерти человека, поэтому Бог смерти не сотворил, т.е. не обрек Свое создание на неизбежную гибель. А соделал для человека возможным то и другое. Причем так, что одно (то есть тление) является естественной способностью любой материальной природы, а другое - нетление и бессмертие сверхприродно, т.к. является атрибутом одного только Божества, поэтому мы можем только участвовать в Божественном бессмертии, а никак не иметь (или получить) его в качестве составляющей собственной природы.

 

По ТИПВ, даже ангелы по природе не бессмертны. Но это ведь не значит, что они.. кхм.. "смертны и грешны".

 

Отсюда, яснее становится святоотеческое определение человека (точнее, Аристотелевское определение, которе использовали отцы Церкви). Тление как потенция входит в определение человека по причине материальной составляющей его сложной природы. Потенция эта в Раю не переходит в актуальность (энергию) по причине изначальной причастности Адама Божеству. Поэтому под указанное логическое определение попадает и Адам до падения и Адам после падения, как это и должно быть, поскольку один логический вид не может отличаться видообразующими признаками сам от себя.

 

Опять же, задаю Вам вопрос. Где "смертность" и где "греховность"? Откуда этот тезис взялся и с чего Вы решили, что он верен? По отцам тление - это просто энергия человеческой природы - то, что "согласно с естеством". Только Бог есть единственный Источник жизни и бытия для твари. Твари лишенной благодатного причастия Богу, свойственно распадаться и умирать. Но само по себе тление не является злом, просто у Бога был иной замысел в отношении твари и человека в частности. Поэтому тление как таковое это нравственно неукоризненное состояние.  А грех в собственном смысле - противоестественнен, это искажение природных сил, движение вопреки природному логосу - иными словами, - укоризненное состояние, скверна, нечестие, зло, по определению несовместимое с Богообщением.

Link to comment
Share on other sites

ну Вы бы поучились что-ли...

какого-то иезуитства перемешанного с постпротестантством нахватались 

 

Замечательный ответ!!

По теме, а главное - содержательно. :)

 

Ну, а так, думаю, в целом понятна цель Ваших расспросов.

 

Правила форума п.6.8

Предупреждение!

admin

 

Я, если кто до сих пор не понял, (хотя это высказывалось прямым текстом) как раз и не против учиться, почему и задаю вопросы. Но похоже кому-то кажется, что вместо ответов, банальный переход на личности, оффтоп, и вопросы не относящиеся к теме могут кого-то чему-то научить. Нужно либо проявлять адекватность, комментируя содержательно и по теме, либо вместо беседы по существу, использовать странные приемы, подобные вышеозвученному. Совместить одно с другим, думаю, очень трудно, да и не очень понятно, зачем это вообще нужно.

Edited by admin
Link to comment
Share on other sites

Получается, что здесь мы в упор не фиксируем то, о чем речь идет прямым текстом. Потому что имеем навыка и культуры философской мысли, как впрочем и общих представлений о категориях античной философии, а вместо этого рассуждаем в собственной понятийной системе. Результат закономерный и предсказуемый - ничего кроме массы недоумений и недоразумений из этого не выйдет.

 

"Получается.." - это у Вас так получается, и вероятно у кого-то из популярных богословов, а не у святых отцов. В д.к.с., например речь о паре понятий  "динамис" - "энергия", или "потенция" и "акт", если использовать латинскую терминологию. Отсюда характерный для отцов антропологический дискурс. Если бы Бог создал человека бессмертным по природе, то сделал бы его вторым Богом, это очевидный элемент эллинской парадигмы, для отцов категорически неприемлемой. С другой стороны, если бы Бог создал человека актуально смертным, то Сам стал бы причиной смерти человека, поэтому Бог смерти не сотворил, т.е. не обрек Свое создание на неизбежную гибель. А соделал для человека возможным то и другое. Причем так, что одно (то есть тление) является естественной способностью любой материальной природы, а другое - нетление и бессмертие сверхприродно, т.к. является атрибутом одного только Божества, поэтому мы можем только участвовать в Божественном бессмертии, а никак не иметь (или получить) его в качестве составляющей собственной природы.

 

По ТИПВ, даже ангелы по природе не бессмертны. Но это ведь не значит, что они.. кхм.. "смертны и грешны".

 

Отсюда, яснее становится святоотеческое определение человека (точнее, Аристотелевское определение, которе использовали отцы Церкви). Тление как потенция входит в определение человека по причине материальной составляющей его сложной природы. Потенция эта в Раю не переходит в актуальность (энергию) по причине изначальной причастности Адама Божеству. Поэтому под указанное логическое определение попадает и Адам до падения и Адам после падения, как это и должно быть, поскольку один логический вид не может отличаться видообразующими признаками сам от себя.

 

Опять же, задаю Вам вопрос. Где "смертность" и где "греховность"? Откуда этот тезис взялся и с чего Вы решили, что он верен? По отцам тление - это просто энергия человеческой природы - то, что "согласно с естеством". Только Бог есть единственный Источник жизни и бытия для твари. Твари лишенной благодатного причастия Богу, свойственно распадаться и умирать. Но само по себе тление не является злом, просто у Бога был иной замысел в отношении твари и человека в частности. Поэтому тление как таковое это нравственно неукоризненное состояние.  А грех в собственном смысле - противоестественнен, это искажение природных сил, движение вопреки природному логосу - иными словами, - укоризненное состояние, скверна, нечестие, зло, по определению несовместимое с Богообщением.

Не знаю, какой там замысел был у Бога, и не мне находить смысл во всём сущем. Но одно я знаю точно - вы либо не слышите того, что вам говорят, либо вы нарцисс, и вам нравится писать то, что хочется именно вам.

 

Я не богослов, и не люблю кидаться учёными терминами; я спрошу по-простому, по-русски: смерть человека (как неизбежный феномен) - это следствие греха или человек изначально был смертен? 

Edited by Ежидзе
Link to comment
Share on other sites

Опять же, задаю Вам вопрос. Где "смертность" и где "греховность"? Откуда этот тезис взялся и с чего Вы решили, что он верен? По отцам тление - это просто энергия человеческой природы - то, что "согласно с естеством". Только Бог есть единственный Источник жизни и бытия для твари. Твари лишенной благодатного причастия Богу, свойственно распадаться и умирать. Но само по себе тление не является злом, просто у Бога был иной замысел в отношении твари и человека в частности. Поэтому тление как таковое это нравственно неукоризненное состояние.  А грех в собственном смысле - противоестественнен, это искажение природных сил, движение вопреки природному логосу - иными словами, - укоризненное состояние, скверна, нечестие, зло, по определению несовместимое с Богообщением.

Отсюда становится яснее, что вы не изучаете православие, а его подгоняете под свои хотелки. Во-первых, смертность возникла как следствие грехопадения сначала Евы, а потом и Адама. Во-вторых, греховность - это нарушение 10 заповедей в любом виде - похоть, создание идола и кумира, сектантство; в общем, список немаленький.

 

Воу-воу: гниение или тление у нас стало нравственным состоянием? О_о 

 

Вопрос в том, с какого бодуна у вас человек изначально, с момента своего сотворения, смертен? Я надеюсь, что хотя бы искупительный подвиг Христа вы ещё не отрицаете?

 

Позвольте уточнить - вы познали промысел Божий...? Я ничего не путаю в выделенном жирным фрагменте?

Edited by Ежидзе
Link to comment
Share on other sites

Не знаю, какой там замысел был у Бога, и не мне находить смысл во всём сущем. Но одно я знаю точно - вы либо не слышите того, что вам говорят, либо вы нарцисс, и вам нравится писать то, что хочется именно вам.

 

Я не богослов, и не люблю кидаться учёными терминами; я спрошу по-простому, по-русски: смерть человека (как неизбежный феномен) - это следствие греха или человек изначально был смертен? 

 

Во-первых, я кажется уже ответил на Ваш вопрос. Судя по всему, Вы имеете ввиду актуальную принудительную смертность. В таком случае, ответ - нет. Состояние актуальной смертности это последствие греха, хотя бы потому, что иначе бы смерть не стала для человека наказанием (=епитимьей, лекарством). Смерть это естественное следствие отлучения от Древа Жизни, происшедшее в результате грехопадения.

 

Насчет, "я не богослов", думаю, лучше быть осторожнее с подобными высказываниями.

 

Очевидно, что язык святых отцов весьма отличен от языка современного христианина. Нередко можно услышать, как человек, обнаруживший свое невежество в вопросах богословия (после сделанного ему замечания), едва ли не с гордостью заявляет: «Я, знаете ли, не богослов». Но богослов есть тот, кто молится. Эта мысль Евагрия должна предостерегать христиан от подобного рода высказываний, ибо в действительности они говорят тем самым: «Я не молюсь и даже не стремлюсь к этому». [Догматическое богословие // Прот. Олег Давыденков // Москва, ПСТГУ, 2012, стр. 14]

 

Если  есть стремление к истине, то необходимо будет так или иначе стать богословом. Если его нет, и нет желания читать и понимать святых отцов, и отсутствует даже теоретический интерес к святоотеческой мысли, то к чему тогда Ваши вопросы?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...