Jump to content
Сектоведческий форум

СЕКТА противников профессора Осипова?!


Recommended Posts

 

вы не повторяете святоотеческую мысль. Вы, как все протестанты, вырываете фразы из контекста, полностью искажая смысл. Такой цитаты у Иоанна Дамаскина вообще нет. Кстати, "по-вашему" пишется через дефис, это учат в средней школе. 

«Бог не создавал смерти» (книга Премудрости).

 

 

А какой контекст может быть у "цитаты, которой нет"? :)

 

Вы эту цитату имеете ввиду:

Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять. И в будущем веке Бог всем дает блага - ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим. Посему здесь, имея влечение к иным вещам и достигая их, мы хоть как-то наслаждаемся, а там, когда Бог будет все и во всем (1Кор.15:28), и не будет ни еды, ни пития, ни какого-либо плотского наслаждения, ни несправедливости, те, кто уже не имеет обычных удовольствий, но и к тем, что от Бога, уже не восприимчивы, мучаются неизбывно, не потому, что Бог сотворил наказание, но потому, что мы сами устроили себе наказание, так как и смерть Бог не сотворил, но мы сами навлекли ее на себя. Ибо по природе все, что сложно, распадается, но поскольку Адам соединился с Богом через умозрение, он имел в себе жизнь, сверхъественно животворившую смертную его природу. Когда же он отступил от единения с жизнью, то есть с Богом, он перешел из сверхъестественной нетленности в естественный распад сложного, который и есть смерть.  [Прп. Иоанн Дамаскин. Против манихеев.]

 

И какой по-Вашему здесь контекст?

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 662
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Вопрос в том, с какого бодуна у вас человек изначально, с момента своего сотворения, смертен? Я надеюсь, что хотя бы искупительный подвиг Христа вы ещё не отрицаете?

 

 

А почему ко мне вопрос, а не к святителю Афанасию например?

 

Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: «хранение законов утверждение нерастления» (Прем. 6:19). Будучи же нетленным, он жил бы уже как Бог, о чем дает разуметь и божественное Писание, говоря в одном месте: «Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси; вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете» (Пс. 81:6-7).

 

То есть Вы по сути спрашиваете, отрицают ли святитель Афанасий, прп. Иоанн Дамаскин и другие Восточне отцы Церкви Искупление? Думаю, что не отрицают, а с чего бы им? И чем вызван такой вопрос? Почему вдруг Вы решили, что богоносные отцы Церкви должны отрицать искупительный подвиг Христа? Только потому что их парадигма не совпадает с Вашей?

Edited by Николай Погорелов
Link to comment
Share on other sites

Во-первых, я кажется уже ответил на Ваш вопрос. Судя по всему, Вы имеете ввиду актуальную принудительную смертность. В таком случае, ответ - нет. Состояние актуальной смертности это последствие греха, хотя бы потому, что иначе бы смерть не стала для человека наказанием (=епитимьей, лекарством). Смерть это естественное следствие отлучения от Древа Жизни, происшедшее в результате грехопадения.

 

Насчет, "я не богослов", думаю, лучше быть осторожнее с подобными высказываниями.

 

Очевидно, что язык святых отцов весьма отличен от языка современного христианина. Нередко можно услышать, как человек, обнаруживший свое невежество в вопросах богословия (после сделанного ему замечания), едва ли не с гордостью заявляет: «Я, знаете ли, не богослов». Но богослов есть тот, кто молится. Эта мысль Евагрия должна предостерегать христиан от подобного рода высказываний, ибо в действительности они говорят тем самым: «Я не молюсь и даже не стремлюсь к этому». [Догматическое богословие // Прот. Олег Давыденков // Москва, ПСТГУ, 2012, стр. 14]

 

Если  есть стремление к истине, то необходимо будет так или иначе стать богословом. Если его нет, и нет желания читать и понимать святых отцов, и отсутствует даже теоретический интерес к святоотеческой мысли, то к чему тогда Ваши вопросы?

Если есть стремление к компьютеру, я должен стать хакером или сисадмином априори, выбора у меня нет? Что за бред?

 

Я имею в виду простой вопрос. И хватит уже вести себя так, словно вы имеете учёную степень богословия - будьте проще, к вам люди потянутся.

 

Охх... То есть все христиане что, должны быть богословами? О_о Вот вы лично - богослов?

Edited by Ежидзе
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

А почему ко мне вопрос, а не к святителю Афанасию например?

 

Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: «хранение законов утверждение нерастления» (Прем. 6:19). Будучи же нетленным, он жил бы уже как Бог, о чем дает разуметь и божественное Писание, говоря в одном месте: «Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси; вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете» (Пс. 81:6-7).

 

То есть Вы по сути спрашиваете, отрицают ли святитель Афанасий, прп. Иоанн Дамаскин и другие Восточне отцы Церкви Искупление? Думаю, что не отрицают, а с чего бы им? И чем вызван такой вопрос? Почему вдруг Вы решили, что богоносные отцы Церкви должны отрицать искупительный подвиг Христа? Только потому что их парадигма не совпадает с Вашей?

А потому, что это вы несёте полный бред. Я по сути спрашиваю, с какого бодуна у вас смертность человека стала нормой; с какого перепою у вас грех (как причина приобретённой смертности человека) стал нормой?

 

Я хоть что-то про Отцов Церкви вообще говорил? Нет. Хватит прятаться за их спинами и их авторитетом.

Edited by Ежидзе
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

"Получается, что здесь мы в упор не фиксируем то, о чем речь идет прямым текстом. Потому что имеем навыка и культуры философской мысли, как впрочем и общих представлений о категориях античной философии, а вместо этого рассуждаем в собственной понятийной системе. Результат закономерный и предсказуемый - ничего кроме массы недоумений и недоразумений из этого не выйдет" - во-первых, вы говорите о себе. Во-вторых, античная философия для понимания святоотеческого учения не нужна. Что, опять же, не исключает того, что присутствующие могут иметь представления об античной философии. 


 


"Если бы Бог создал человека бессмертным по природе, то сделал бы его вторым Богом, это очевидный элемент эллинской парадигмы" - это совершенно не очевидный элемент чего бы то ни было. Бинарность не является необходимым условием в устроении мира. Смерть для человека стала возможной только после грехопадения. Тление не является свойством человеческой или любой материальной природы, оно является результатом грехопадения. Человек получит безсмертие после всеобщего воскресения, а термин "участвовать" в данном случае вообще не имеет смысла. Участвовать можно только в чем-либо, что рано или поздно заканчивается, безсмертие же, которое человек получит после воскресения будет являться одним из его свойств.


 


"Тление как потенция входит в определение человека по причине материальной составляющей его сложной природы. Потенция эта в Раю не переходит в актуальность (энергию) по причине изначальной причастности Адама Божеству. Поэтому под указанное логическое определение попадает и Адам до падения и Адам после падения, как это и должно быть, поскольку один логический вид не может отличаться видообразующими признаками сам от себя" - тление не входит в определение человека. Человек - это не логический вид, даже если определение "человек" подпадает под какие-либо логические определения.  А потому Адам до грехопадения и после грехопадения может отличаться сам от себя какими угодно признаками. Что и происходило на самом деле. 


 


"Где "смертность" и где "греховность"? Откуда этот тезис взялся и с чего Вы решили, что он верен? По отцам тление - это просто энергия человеческой природы - то, что "согласно с естеством"" - я вам привел определение Иоанном Дамаскиным, и никаких "энергий" там нет и в помине. По отцам нет такого определения. 


 


Смерть и тление действительно не являются грехом, это одно из свойств, которые возникли в результате грехопадения. Твари, лишенные "благодатного причастия Богу", не умирают - например, падшие ангелы продолжают существовать. Однако смерть и тление возникли ПОСЛЕ грехопадения, ДО у человека таких свойств не было.

Link to comment
Share on other sites

А какой контекст может быть у "цитаты, которой нет"? 

 

Вы эту цитату имеете ввиду:

Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять. И в будущем веке Бог всем дает блага - ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим. Посему здесь, имея влечение к иным вещам и достигая их, мы хоть как-то наслаждаемся, а там, когда Бог будет все и во всем (1Кор.15:28), и не будет ни еды, ни пития, ни какого-либо плотского наслаждения, ни несправедливости, те, кто уже не имеет обычных удовольствий, но и к тем, что от Бога, уже не восприимчивы, мучаются неизбывно, не потому, что Бог сотворил наказание, но потому, что мы сами устроили себе наказание, так как и смерть Бог не сотворил, но мы сами навлекли ее на себя. Ибо по природе все, что сложно, распадается, но поскольку Адам соединился с Богом через умозрение, он имел в себе жизнь, сверхъественно животворившую смертную его природу. Когда же он отступил от единения с жизнью, то есть с Богом, он перешел из сверхъестественной нетленности в естественный распад сложного, который и есть смерть.  [Прп. Иоанн Дамаскин. Против манихеев.]

 

И какой по-Вашему здесь контекст?

Цитата вами была вырвана из контекста. Если смерти Бог не создал, то природа человека не могла иметь в себе смерти по определению, а "смертная природа" в данном контексте как раз и означает, что согрешив, человек перестал быть совершенным, отсоединился от Бога (закончилось животворение), и природа его получила новое свойство - смертность.

 

Человек в Раю был нетленным, бессмертным, не нуждавшимся в чувственной пище, в огне не горевшим, в воде не тонувшим, да еще с неисчерпаемым потенциалом бессмертия и самосовершенствования при условии добровольного следования божественной воле, - так говорит святоотеческая традиция. Только непослушание Адама и Евы, несмотря на то, что Бог предупреждал их о возможной опасности, становится причиной появления тленности и смертности.

109-е Правило Карфагенского Собора выразило и догматически закрепило богооткровенную истину об изначальном бессмертии первозданного человека: 

Правило 109(128).

Собор противу ереси Пелагия и Келестия. 

Признано всеми епископами карфагенские церкви, представшими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема [223].

(III всел. 1, 4; карф. 110-116).

Преподобный Симеон Новый Богослов: "Адам был создан с телом нетленным, однакож вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцем Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, и не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами".

Максим Исповедник: состав тела первозданного человека был "легким и нетленным", и Адам в раю не нуждался в пище и питье, хотя и мог их принимать.

Link to comment
Share on other sites

В данной теме, судя по всему, уже несколько непогрешимых авторитетов ("пап"?), очевидно даже не открывавших  "Источник знания", но при этом считающих себя знающими православие на 100 процентов. Осталось выяснить, кто из них подлинный "папа", а кто "антипапы".  :)

 

То, что ваши оппоненты являются "непогрешимыми авторитетами", заявили тут вы. Хотя на самом деле папой себя заявляли не они, а вы. Кроме того, вы знать не можете, что они открывали, а что нет. Это очередной переход на личности.

Link to comment
Share on other sites

Ну то есть слова прп. Иоанна Дамаскина о том, что созерцание Бога сверхъестественно животворило смертное естество (Адама) в Раю или слова свт. Афанасия, что человек как сотворенный из ничего по природе смертен - поВашему ересь и бред? А я тут при чём в т.с.? Я ведь только повторил отеческую мысль.

 

И разумеется Вы неправы на счёт "То, что вы приводите в цитатах, относится к тому состоянию человека, в которое он впал с грехопадением". Иначе выходит, что Адам до падения неединосущен себе же самому после падения, а это уже действительно "бред и ересь" (с).

Я вам привел слова и Афанасия Великого, и других Святых Отцов, и даже решение Карфагенского собора о том, что человек не был создан смертным. Что говорит о том, что ни тот же Афанасий Великий, ни Иоанн Дамаскин не могли иметь в виду то, что человек был создан смертным. Что означает, что вы вырываете цитаты из контекста, искажая их первоначальный смысл. Мне нетрудно повторить их еще раз, поскольку вы их проигнорировали.

 

"Бог сотворил первых людей по образу Своему, сообщив им и силу Собственного Слова Своего, чтобы, имея в себе как бы некие оттенки Слова и став словесными, могли пребывать в блаженстве, живя истинной жизнью и в подлинном смысле жизнью святых в раю. Но, зная также, что человеческое произволение может преклоняться на ту и другую сторону, данную людям благодать предварительно оградил законом и местом; ибо введя их в рай Свой, дал им закон, чтобы если сохранят благодать и пребудут "добры", то, кроме обетования им бессмертия на небесах, и жизнь их в раю была беспечальна, безболезненна и беззаботна, а если впадут в преступление и, переменившись, сделаются худы, наперед знали о себе, что в смерти претерпят естественное тление и не будут жить более в раю, но умирая уже вне его, останутся в смерти и тлении..." (св. Афанасий Великий. Слово о Воплощении Бога Слова и о пришествии Его к нам во плоти // Творения: В 4-х т. Троице-Сергиева Лавра, 1902. Т. 1. Гл. 3. с.195).

 

"Так Бог сотворил человека, и возжелал, чтобы пребывал он в нетлении..." (Там же,С. 196).

 

"Бог создал человека в неистление" и во образ собственной Своей вечности: "завистию же диаволею смерть вниде в мiр" (Прем. 2:23-24). Когда же совершилось это, люди стали умирать и тление сильно воздействовало уже в них, превозмогая над всем человеческим родом, в большей еще мере, нежели сколько было это естественно, поскольку вследствие преступления заповеди воспользовалось оно против них и Божией угрозой, да и сами люди в прегрешениях своих не остановились на известных пределах, но, постепенно простираясь далее, преступили, наконец, всякую меру" (Там же, С. 197).

 

Преподобный Симеон Новый Богослов: "Адам был создан с телом нетленным, однакож вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцем Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, и не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами".

 

Максим Исповедник: состав тела первозданного человека был "легким и нетленным", и Адам в раю не нуждался в пище и питье, хотя и мог их принимать.

 

109-е Правило Карфагенского Собора выразило и догматически закрепило богооткровенную истину об изначальном бессмертии первозданного человека: 

Правило 109(128).

Собор противу ереси Пелагия и Келестия. 

Признано всеми епископами карфагенские церкви, представшими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема [223].

(III всел. 1, 4; карф. 110-116).

 

Повторю, опять же про Адама до и после грехопадения. Он не мог быть единосущен себе до и после грехопадения, потому что в раю он был святым и безсмертным, а после грехопадения стал грешным и смертным. Грех и смерть по определению не могут быть единосущны святости и безсмертию. 

Edited by Feasterville2008
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

А потому, что это вы несёте полный бред. Я по сути спрашиваю, с какого бодуна у вас смертность человека стала нормой; с какого перепою у вас грех (как причина приобретённой смертности человека) стал нормой?

 

 

Мне трудно ответить на данный вопрос, т.к. я не понимаю, почему Вы таким образом истолковали мои слова. Я пока не могу разобраться, каким образом Вы из тезиса "Икс" извлекаете смысл "отрицание Икс".  Как, например, из прямых слов "грех противен естеству" можно сделать вывод: "грех (как причина приобретённой смертности человека) стал нормой" мне неведомо.

 

Я хоть что-то про Отцов Церкви вообще говорил? Нет. Хватит прятаться за их спинами и их авторитетом.

 

Вы о чем вообще?

Речь в данной теме неизбежно идет о нормативном учении святых отцов Церкви. Для христиан норма не иметь собственного мнения по догматическим вопросам, а стремиться уяснить и восприять мнение Церкви.

Если исповедание веры святых отцов Вы считаете "прятаться за их авторитетом", то я пожалуй продолжу "прятаться", потому что альтернатива этому - заблуждение и ересь.

Edited by Николай Погорелов
Link to comment
Share on other sites

Мне трудно ответить на данный вопрос, т.к. я не понимаю, почему Вы таким образом истолковали мои слова. Я пока не могу разобраться, каким образом Вы из тезиса "Икс" извлекаете смысл "отрицание Икс".  Как, например, из прямых слов "грех противен естеству" можно сделать вывод: "грех (как причина приобретённой смертности человека) стал нормой" мне неведомо.

 

 

Вы о чем вообще?

Речь в данной теме неизбежно идет о нормативном учении святых отцов Церкви. Для христиан норма не иметь собственного мнения по догматическим вопросам, а стремиться уяснить и восприять мнение Церкви.

Если исповедание веры святых отцов Вы считаете "прятаться за их авторитетом", то я пожалуй продолжу "прятаться", потому что альтернатива этому - заблуждение и ересь.

Если вам трудно ответить на простой вопрос, куда вы полезли в дебри?

 

То есть вы никогда не утверждаете и не утверждали, что человек был создан Господом смертным, и таковым в Раю жил (до своего грехопадения)? То есть это НЕ ВАШИ слова, правильно я понимаю? Цитата:

 

"Чтобы ничего не приходилось отрицать, нужно изучать святоотеческую терминологию и образ мысли и сделать их концептуальную систему своей собственной.

Тогда подобных вопросов и недоумений станет значительно меньше.

 

Как и многие другие термины, "смерть", "тление" в святоотеческих текстах это омоним. Т.е. может использоваться в разных смыслах в зависимости от контекста. Одно дело смерть как видообразующее свойство природы. Любой человек по природе потенциально смертен. Он таким создан.  И другое дело выражение "смерть души" однозначно означающее оставленность от Бога вследствие последовательного и целенапрпавленного противления Богу."

 

Для христианина норма - это здравое рассуждение и следование здравому рассудку.

 

Вот именно - вы прячетесь, а рассуждать боитесь. 

 

Я догадываюсь, почему вы при ответе на простой вопрос прячетесь за наукообразным языком - потому что нет ничего на свете окаянней неполной правды - в ней всегда обман. И вы нас пытаетесь или пытались обмануть - выдаёте себя за православного человека, а на деле, осознанно или нет, искажаете православие.

 

Казалось бы, что проще - признать свою ошибку; но нет - вы вновь и вновь прячетесь за наукообразным языком и авторитетом святых отцов. Но почему? Что мешает вам просто взять и признать свою ошибку?

Edited by Ежидзе
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Цитата вами была вырвана из контекста. Если смерти Бог не создал, то природа человека не могла иметь в себе смерти по определению, а "смертная природа" в данном контексте как раз и означает, что согрешив, человек перестал быть совершенным, отсоединился от Бога (закончилось животворение), и природа его получила новое свойство - смертность.

 

"Контекст" у Вас здесь - это исключительно Ваш тезис "Если смерти Бог не создал, то природа человека не могла иметь в себе смерти по определению". Вы не показали, откуда Вы это взяли и как это вытекает из контекста отеческой мысли.

 

1. Прп. Иоанн здесь ведет речь о состоянии человеческой природы в Раю, т.е. до падения. Как человек мог быть "согрешившим" еще до падения? Если он в раю уже был "согрешившим", то как он имел созерцание Бога при этом и в чем в т.с. заключалось грехопадение?

 

2. "Природа его получила новое свойство - смертность", Вы имеете ввиду природное свойство? В таком случае, с т.з. святоотеческой терминологии это означает уничтожение человеческой природы, поскольку приобретение или утрата сущностного свойства для отцов является уничтожением самой вещи. В святоотеческой терминологии сущность неизменна. Изменение сущностных свойств тождественно уничтожению вида и созданию нового. Поэтому прп. Иоанн и пишет, что если человек не смертен, то это уже не человек, т.к. человек по определению - существо разумное смертное.

 

Логическое определение вида должно иметь свойство обратимости, т.е. под него должны подпадать все индивиды данного вида. А у Вас выходит, что либо Адам до падения не человек, либо он не человек уже после падения. То есть не все человеческие ипостаси попадают под определение человека. Кто же тогда все остальные по-Вашему? Инопланетяне? :)

Link to comment
Share on other sites

Если вам трудно ответить на простой вопрос, куда вы полезли в дебри?

 

Я давно ответил.  И привел соответствующие тексты.

 

 

 

 

То есть вы никогда не утверждаете и не утверждали, что человек был создан Господом смертным, и таковым в Раю жил (до своего грехопадения)? То есть это НЕ ВАШИ слова, правильно я понимаю?

 

Во-первых, я озвучил определения святых отцов в данной теме. Т.е. слова в д.с. мои, но учение это общепринятое церковное. А Вы пробуете сделать вид, что речь идет о дискуссии только со мной лично. Не честнее ли было в т.с. сразу адресовать все упреки в адрес учения Церкви?

 

Кроме того, я не понимаю, каким образом Вы их воспринимаете и понимаете, Вы этого не объяснили, поэтому не могу разобраться в чем смысл Вашего возражения.

 

Вместо попыток разобраться, попытаться понять если уж не святых отцов, то хотя бы смысл сказанного мной открытым текстом, Вы зачем-то вступили в спор и цитируете мои комментарии, будто бы они были тождественны Вашему пониманию, не объясняя каким образом вдруг у Вас на их основании возникли выводы, противоположные этим рассуждениям.

 

 

Для христианина норма - это здравое рассуждение и следование здравому рассудку.

 

Вот именно - вы прячетесь, а рассуждать боитесь. 

 

Для христианинна норма - следование не своему падшему разумению, основанному на понятиях и опыте приобретенных в условиях грехопадения и отверженности от Бога, а соборному разуму Церкви.

 

Ок., я боюсь рассуждать, а Вы не боитесь. От чего же Вы не познакомите меня со своими рассуждениями? Давайте для начала по пунктам. Вот стандартное для отеческой парадигмы рассуждение:

 

1. Человек двусоставен, из нематериальной души и материального тела.

2. Для любой материальной природы, как составленной из отдельных элементов, свойственен распад на эти самые элементы.

3. Поскольку в состав человеческой природы входит тело, оно как и все материальное способно распадаться на составляющие, т.е. тлеть.

 

Какие из пунктов у Вас вызывает возражения и почему?

Link to comment
Share on other sites

 

Кстати, для того, чтобы понимать Святых Отцов, языка Аристотеля знать не нужно. Достаточно иметь некоторые гуманитарные способности и интеллект, и тогда написанное Святыми Отцами будет понятно.

 

1. Это Вы с прп. Иоанном Дамаскиным сейчас полемизируете? Я верно понял, Вы ему объясняете, что написание "Философских глав" не имеет смысла?

 

2. Но все же, давайте попробуем разобраться. Вот, например, текст из ТИПВ, 52:

 

Если же кто спрашивает об естествах Господа, возводятся ли они под непрерывное количество, или под разделенное, то мы скажем, что естества Господа не суть ни одно тело, ни одна поверхность, ни одна линия, ни время, ни место, для того чтобы они были возведены под непрерывное количество; ибо это есть то, что непрерывно исчисляется.

 

Что значит, "неприрывное количество" и чем оно отличается от "разделенного"? При чем здесь упоминание каких-то "линий, тел, и поверхностей"? Почему вообще о них речь зашла в христологическом контексте?

 

Объясните это используя исключительно "некоторые гуманитарные способности и интеллект", чтобы стало ясно, каким образом это это работает.

Edited by Николай Погорелов
Link to comment
Share on other sites

Я давно ответил.  И привел соответствующие тексты.

 

 

 

Во-первых, я озвучил определения святых отцов в данной теме. Т.е. слова в д.с. мои, но учение это общепринятое церковное. А Вы пробуете сделать вид, что речь идет о дискуссии только со мной лично. Не честнее ли было в т.с. сразу адресовать все упреки в адрес учения Церкви?

 

Кроме того, я не понимаю, каким образом Вы их воспринимаете и понимаете, Вы этого не объяснили, поэтому не могу разобраться в чем смысл Вашего возражения.

 

Вместо попыток разобраться, попытаться понять если уж не святых отцов, то хотя бы смысл сказанного мной открытым текстом, Вы зачем-то вступили в спор и цитируете мои комментарии, будто бы они были тождественны Вашему пониманию, не объясняя каким образом вдруг у Вас на их основании возникли выводы, противоположные этим рассуждениям.

 

 

 

Для христианинна норма - следование не своему падшему разумению, основанному на понятиях и опыте приобретенных в условиях грехопадения и отверженности от Бога, а соборному разуму Церкви.

 

Ок., я боюсь рассуждать, а Вы не боитесь. От чего же Вы не познакомите меня со своими рассуждениями? Давайте для начала по пунктам. Вот стандартное для отеческой парадигмы рассуждение:

 

1. Человек двусоставен, из нематериальной души и материального тела.

2. Для любой материальной природы, как составленной из отдельных элементов, свойственен распад на эти самые элементы.

3. Поскольку в состав человеческой природы входит тело, оно как и все материальное способно распадаться на составляющие, т.е. тлеть.

 

Какие из пунктов у Вас вызывает возражения и почему?

Именно это я и хотел доказать, как сказал персонаж Аль Пачино в фильме "Адвокат дьявола".

 

Вместо того, чтобы признать свою ошибку, вы СНОВА прячетесь за авторитет святых отцов. 

______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

А вы придите в любую православную Церковь со своими рассуждениями и спросите священника - правда, что человек был создан Господом смертным? Интересно, какой ответ вы получите, и получив, тоже обвините священника в том, что он против святых отцов?

 

Возражения у меня вызывает то, что вы из себя строите богослова, и УЧИТЕ ВСЕХ ВОКРУГ, себя считая непогрешимым и всезнающим.

А как я могу познакомить со своими рассуждениями того, кто слышит, и слышать хочет, лишь одного себя? Вы меня не слышите, чтобы и как бы я вам не говорил.

 

Вот именно третий пункт у меня и вызывает возражение.

 

Создан-то первый человек был по образу и подобию Господа, и ни в чём не имел нужды.

Но тогда, по вашей же логике об изначально смертном человеке, получается, что не было грехопадения человека, и всё тут! Ибо, если человек был создан Господом смертным, то что у него тогда отняло или могло отнять, грехопадение?

 

Смертным (или тленным) тело человеческое стало именно ПОСЛЕ грехопадения, Коля. А вы пытаетесь нас убедить, что человек был смертным от начала момента своего создания - вот в чём вы лжёте и себе, и нам. 

_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

И перестаньте себя вести так, словно вы профессор-религиовед на кафедре, а все окружающие - тупые ученики, недостойные вас слушать; на всякого мудреца довольно простоты.

Честно, даже читать противно.

 

Вы сами-то имеете богословское образование, чтобы ко всем тут так снисходительно относиться и тыкать носом, мол, остальные не дотягивают до вашего уровня?

Edited by Ежидзе
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

С каких это пор здравое критическое рассуждение у нас теперь стало падшим разумением? С каких пор христианам стали отказывать в свободе выбора и воли, и лишили воли, а равно и права, размышлять?

 

Удобная позиция страуса у вас - если кто-то вам высказывает своё сомнение или критику на ваши ошибки и заблуждения, то такой человек автоматом заносится в противники святых отцов; получается, что и кто бы не сказал вам в пику, вы его уже априори пытаетесь сделать еретиком, а это значит, что диалог вам и даром не интересен.

То есть, в этом монологе есть только один правый человек и победитель - вы; всё остальное - вся критика, неудобные вопросы, замечания и прочее, вами отсекается, как лишнее и недостойное внимания.

 

Баа, да это же интеллектуальный нарциссизм, она же гордыня, оно же состояние прелести, собственной персоной. И трусость, банальная трусость - неумение отвечать за свои слова.

 

Докажите, что я не прав в этих тезисах; если сможете.

Edited by Ежидзе
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

 

Вместо того, чтобы признать свою ошибку, вы СНОВА прячетесь за авторитет святых отцов. 

 

Я и предалгаю разобраться, в чем же именно я ошибаюсь. В том, что пытаюсь следвовать учению святых отцов? Не уверен, что понимаю, например, что на Вашем языке значит, "прятаться за авторитет святых отцов". Для христиан естественно опираться на авторитет Св. Писания и богоносных отцов Церкви.  Включение в благодатую жизнь Церкви заключается в восприятии духовного опыта отцов, их учения и мировоззрения, в вовсе не в редуцировании Предания до уровня своего текущего восприятия. Поэтому Ваше высказывание выглядит так, что Вы по сути обвиняете христиан в том, что они христиане. (?)

 

 

А вы придите в любую православную Церковь со своими рассуждениями и спросите священника - правда, что человек был создан Господом смертным? Интересно, какой ответ вы получите, и получив, тоже обвините священника в том, что он против святых отцов?

 

"Любой священник в любой православной Церкви" - это что, критерий истины? Это по сути аргумент "от эмоций", а не от логики.

А ответы в т.с. будут зависеть от уровня знания святоотеческой веры конкретным священником. Кто-то сгласится, кто-то, возможно удивится. Я не знаю, разная реакция может быть.

 

Тут, наверное уместно было бы спросить, "а какая альтернатива может быть сотворению человека способным к смерти", но учитывая Ваше нежелание вникать в православную веру, предполагаю, что это будет бессмысленно.

 

 

А как я могу познакомить со своими рассуждениями того, кто слышит, и слышать хочет, лишь одного себя? Вы меня не слышите, чтобы и как бы я вам не говорил.

 

 

Так, Вы-то пока и ничего не говорите по существу сказанного мной. Я понял, что Вы почему-то очень остро реагируете на слова отцов, что бессмертие это состояние вышеестественное. Но как Вы это понимаете и почему такая реакция мне уразуметь трудно, я ведь мысли не читаю (хотя Вы зачем-то и приписываете мне непогрещимость).  В Православии очень четкое различение между Творцом и тварью. Свойствами Бога, в числе которых бессмертие, обладает один только Бог. Тварь может быть только в той или иной степени причастна Божеству по благодати. Но никак не по природе. Поэтому прп. Иоанн пишет, что даже ангелы не бессмертны по природе. То есть "не бессметрность" по природе не связана напрямую с грехопадением, она связана с творением. А вот актуализация естественного тления связана с грехопадением. Потому что изначально человек не был создан актуально смертным (как Вы верно заметили).

 

 

Возражения у меня вызывает то, что вы из себя строите богослова, и УЧИТЕ ВСЕХ ВОКРУГ, себя считая непогрешимым и всезнающим.

 

А как я могу познакомить со своими рассуждениями того, кто слышит, и слышать хочет, лишь одного себя? Вы меня не слышите, чтобы и как бы я вам не говорил.

 

Я прямо вот так и заявил: "я непогрешимый и всезнающий и учу всех вокруг"? :)

 

Вроде, только что Вы меня обвиняли в том, что я "прячусь за авторитет святых отцов".  Как-то одно с другим не слишком сочетается, а? )

Link to comment
Share on other sites

Я и предалгаю разобраться, в чем же именно я ошибаюсь. В том, что пытаюсь следвовать учению святых отцов? Не уверен, что понимаю, например, что на Вашем языке значит, "прятаться за авторитет святых отцов". Для христиан естественно опираться на авторитет Св. Писания и богоносных отцов Церкви.  Включение в благодатую жизнь Церкви заключается в восприятии духовного опыта отцов, их учения и мировоззрения, в вовсе не в редуцировании Предания до уровня своего текущего восприятия. Поэтому Ваше высказывание выглядит так, что Вы по сути обвиняете христиан в том, что они христиане. (?)

 

 

 

"Любой священник в любой православной Церкви" - это что, критерий истины? Это по сути аргумент "от эмоций", а не от логики.

А ответы в т.с. будут зависеть от уровня знания святоотеческой веры конкретным священником. Кто-то сгласится, кто-то, возможно удивится. Я не знаю, разная реакция может быть.

 

Тут, наверное уместно было бы спросить, "а какая альтернатива может быть сотворению человека способным к смерти", но учитывая Ваше нежелание вникать в православную веру, предполагаю, что это будет бессмысленно.

 

 

Так, Вы-то пока и ничего не говорите по существу сказанного мной. Я понял, что Вы почему-то очень остро реагируете на слова отцов, что бессмертие это состояние вышеестественное. Но как Вы это понимаете и почему такая реакция мне уразуметь трудно, я ведь мысли не читаю (хотя Вы зачем-то и приписываете мне непогрещимость).  В Православии очень четкое различение между Творцом и тварью. Свойствами Бога, в числе которых бессмертие, обладает один только Бог. Тварь может быть только в той или иной степени причастна Божеству по благодати. Но никак не по природе. Поэтому прп. Иоанн пишет, что даже ангелы не бессмертны по природе. То есть "не бессметрность" по природе не связана напрямую с грехопадением, она связана с творением. А вот актуализация естественного тления связана с грехопадением. Потому что изначально человек не был создан актуально смертным (как Вы верно заметили).

 

 

Я прямо вот так и заявил: "я непогрешимый и всезнающий и учу всех вокруг"? :)

 

Вроде, только что Вы меня обвиняли в том, что я "прячусь за авторитет святых отцов".  Как-то одно с другим не слишком сочетается, а? )

Вот вы себя и свои сообщения перечитайте, и поймёте, в чём именно до вас пытаются достучаться.

 

А вот я предполагаю, что вас сочтут за подобный вопрос либо не дружащим с головой, либо не православным человеком.

 

О как!) Моё нежелание вникать в православную веру))) Родной вы мой, я стараюсь вникнуть в православие, но каким надо быть самовлюблённым нарциссом, чтобы утверждать, что человек создан смертным?

 

Слава Богу, я всё же увидел навык переобувания в воздухе!) Собственно, это я и хотел доказать.

 

Коля, вы богослов?

Link to comment
Share on other sites

Вот именно третий пункт у меня и вызывает возражение.

 

Что именно? Вы не согласны с тем, что в состав человека входит материальная природа (т.е. тело)? Или Вы не согласны, что материальной природе свойственно распадаться на составляющие элементы? 

 

Создан-то первый человек был по образу и подобию Господа, и ни в чём не имел нужды.

 

1. "По образу" =  разумным и свободным. Это ведь никак не делает бессмертным по природе.

2. Что значит, "ни в чем"? Всякое творение не самодостаточно и нуждается в причастии Богу. Оставшись вообще на полном "самообеспечении", тварь тут же возвратилась бы в небытие, т.к. источником бытия всего сущего тоже является Бог.

 

 

Но тогда, по вашей же логике об изначально смертном человеке, получается, что не было грехопадения человека, и всё тут! Ибо, если человек был создан Господом смертным, то что у него тогда отняло или могло отнять, грехопадение?

 

Нет, не получается. До падения человек был актуально бессмертным по благодати, т.к. имел общение с Богом. После падения, эта связь была нарушена, человек лишился благодатного  покрова, сверхъественно животворившего смертную его природу, которая вне благодати перешла в естественный распад сложного.

 

Смертным (или тленным) тело человеческое стало именно ПОСЛЕ грехопадения, Коля. А вы пытаетесь нас убедить, что человек был смертным от начала момента своего создания - вот в чём вы лжёте и себе, и нам. 

 

 

Во-первых, тело после падения стало актуально смертным. А как оно могло таковым стать, если в принципе не было способно к тлению? Бог уничтожил Им же сотворенную природу?

Во-вторых, это не я, а святые отцы прямо и повсеместно используют аристотелевское определение. На каком основании я должен перестать обращать внимание на святоотеческую терминологию и дискурс и решить, что "святые отцы лгут себе и нам"? Просто потому, что кому-то так захотелось?

 

И перестаньте себя вести так, словно вы профессор-религиовед на кафедре, а все окружающие - тупые ученики, недостойные вас слушать; на всякого мудреца довольно простоты.

Честно, даже читать противно.

 

Вы сами-то имеете богословское образование, чтобы ко всем тут так снисходительно относиться и тыкать носом, мол, остальные не дотягивают до вашего уровня?

 

Это, простите, очередные эмоции, которые я не знаю из чего сложились и поэтому комментировать не могу, да и не хочу. Если кому-то нравится заниматься психоанализом и сыпать личностными оценками вместо адекватного разбора мнений и аргументированных ответов - пожалуйста. А я не вижу в этом ни смысла ни пользы.

Edited by Николай Погорелов
Link to comment
Share on other sites

Что именно? Вы не согласны с тем, что в состав человека входит материальная природа (т.е. тело)? Или Вы не согласны, что материальной природе свойственно распадаться на составляющие элементы? 

 

 

1. "По образу" =  разумным и свободным. Это ведь никак не делает бессмертным по природе.

2. Что значит, "ни в чем"? Всякое творение не самодостаточно и нуждается в причастии Богу. Оставшись вообще на полном "самообеспечении", тварь тут же возвратилась бы в небытие, т.к. источником бытия всего сущего тоже является Бог.

 

 

Нет, не получается. До падения человек был актуально бессмертным по благодати, т.к. имел общение с Богом. После падения, эта связь была нарушена, человек лишился благодатного  покрова, сверхъественно животворившего смертную его природу, которая вне благодати перешла в естественный распад сложного.

 

 

Во-первых, тело после падения стало актуально смертным. А как оно могло таковым стать, если в принципе не было способно к тлению? Бог уничтожил Им же сотворенную природу?

Во-вторых, это не я, а святые отцы прямо и повсеместно используют аристотелевское определение. На каком основании я должен перестать обращать внимание на святоотеческую терминологию и дискурс и решить, что "святые отцы лгут себе и нам"? Просто потому, что кому-то так захотелось?

 

 

Это, простите, очередные эмоции, которые я не знаю из чего сложились и поэтому комментировать не могу, да и не хочу. Если кому-то нравится заниматься психоанализом и сыпать личностными оценками вместо адекватного разбора мнений и аргументированных ответов - пожалуйста. А я не вижу в этом ни смысла ни пользы.

img_top.jpg

Коля, выключайте режим наивного и ничего не понимающего человека, я прошу вас. И перестаньте уже заниматься манипуляциями, вас это явно не красит.

 

Я не согласен с тем, что вы, хрен пойми с какой радости, брались утверждать, что человек создан С М Е Р Т Н Ы М.

То есть, Бог создал человека смертным.

 

Так понятнее?

 

Вы сами себе противоречите - утверждаете сначала, что человек был создан Богом смертным, и потом столь же яро утверждаете, что: "До падения человек был актуально бессмертным по благодати, т.к. имел общение с Богом. После падения, эта связь была нарушена, человек лишился благодатного  покрова, сверхъественно животворившего смертную его природу, которая вне благодати перешла в естественный распад сложного."

 

Получается, что вы натурально заврались.

 

А в чём ваша адекватность-то? Пришли на форум, мня себя богословом экспертом 100 уровня, а когда вас тыкают носом в ваши ошибки, вы обижаетесь и обиженно кричите - вы что, против святых отцов? Это называется ангажированностью, Коля.

 

Что, правда глаза колет? Так я могу продолжить, если вам нравится.

Edited by Ежидзе
Link to comment
Share on other sites

Значит так, ставлю два конкретных вопроса.

Уход от вопроса равнозначен сливу и добровольного признания в том, что вы заинтересованы в манипуляциях и монологе (а на диалог и поиск истины клали болт):

 

1. Вы являетесь сами по образованию богословом? Если да, можете предоставить документ, это удостоверяющий?

Link to comment
Share on other sites

Чтобы ничего не приходилось отрицать, нужно изучать святоотеческую терминологию и образ мысли и сделать их концептуальную систему своей собственной.

Тогда подобных вопросов и недоумений станет значительно меньше.

 

Как и многие другие термины, "смерть", "тление" в святоотеческих текстах это омоним. Т.е. может использоваться в разных смыслах в зависимости от контекста. Одно дело смерть как видообразующее свойство природы. Любой человек по природе потенциально смертен. Он таким создан.  И другое дело выражение "смерть души" однозначно означающее оставленность от Бога вследствие последовательного и целенапрпавленного противления Богу.

 

2. Это ваши слова или вы от них отказываетесь, переобуваясь в воздухе на лету?

Edited by Ежидзе
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...