Jump to content
Сектоведческий форум

СЕКТА противников профессора Осипова?!


Recommended Posts

Учение о вечных муках - это не извод "православия" - это

 

1) Слова самого Господа Бога в Евангелии (многократно)

 

2) другие места Писания

 

3) Ряд соборных постановлений: Римского, Александрийского, Иерусалимского и Кипрского Соборов 400 года, Константинопольского Собора 543 года, V Вселенского Собора, Латеранского Собора 649 года, Константинопольского Собора 1084 года.

 

4) Архиерейский Собор 1935 года, проходивший под председательством заместителя патриаршего местоблюстителя митрополита (впоследствии – Патриарха) Сергия (Страгородского):
«Нельзя забывать, что диавол уже не может обратиться, а равно и все ему всецело предавшиеся. Значит, рядом с “градом Божиим” и “вне” его (Откр.22:15) навеки останется область отвержения, “смерть вторая” (Откр.21:8). Откровение не знает апокатастасиса всей твари, а лишь обожение тех, кто будет со Христом. “Бог будет все” лишь в “сынах Царствия”, все во всех, чья воля сознательно отождествилась с волей Божией".

 

5) Высказывания святых отцов: Ириней Лионский, Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Епифаний Кипрский, блаженный Иероним Стридонский, святой Юстиниан Великий, святитель Григорий Двоеслов, преподобные Кириак Отшельник, Варсонофий Великий, Иоанн Лествичник, Максим Исповедник, святитель Герман Константинопольский, преподобный Иоанн Дамаскин, преподобный Феодор Студит, святитель Фотий Константинопольский, преподобный Симеон Новый Богослов, преподобный Никита Стифат, преподобный Григорий Синаит, святители Симеон Фессалоникийский, Марк Ефесский, Игнатий (Брянчанинов), Феофан Затворник и преподобный Силуан Афонский.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 660
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Вот, я не называю Алексея Ильича еретиком и у меня нет богословского образования ни малейшего. Мне очень нравятся многие его лекции.

И я не пытаюсь этой темой его как-то заклеймить, опозорить, оклеветать и т.д.

 

Но могу ли я не верить Господу Богу?

Почему я должен сомневаться в Его словах? Почему мне считать прямые слова Его за иносказания?

Почему мне не верить Матери-Церкви и ее соборным постановлениям?

Почему мне отвергнуть мнения очень многих святых и опираться на немногие теологумены и мнение только одного человека (пускай и замечательного современного церковного деятеля и богослова?

Link to comment
Share on other sites

О наказании Божием хорошо пишет Иоанн Златоуст:

 

"Как, скажи мне, ты не страшишься, произнося такую дерзость и утверждая, что «Бог человеколюбив и не наказывает»? А если накажет, то, по-твоему, окажется уже нечеловеколюбивым? Почему же, скажи мне, ты, согрешая, не желал бы быть наказанным? Разве Он не предупредил тебя обо всем? Разве не угрожал? Разве не вспомоществовал? Разве не совершил многого для твоего спасения? Если злые не наказываются, то иной, быть может, скажет, что и добрые не увенчиваются; а в таком случае где будет человеколюбие и праведность Божии?

...

Слышал я, как некоторые грехолюбцы говорят, что для острастки людям угрожал Бог геенной, так как будто бы невозможно, чтобы Он, будучи милосердым, наказал кого-нибудь, в особенности того, кто Его не знает. Скажите же мне вы, выставляющие Бога обманщиком, кто во дни Ноя излил волны на всю вселенную, произвел то ужасное кораблекрушение и устроил гибель всего нашего рода? Кто ниспослал те молнии и громы на землю Содомскую? Кто потопил весь Египет? Кто истребил шестьсот тысяч в пустыне? Кто сожег сборище Авироново? Кто повелел земле раскрыть уста и поглотить соумышленников Корея и Дафана? Кто во время Давида поразил в одно мгновение семьдесят тысяч? Кто во время пророчества Исайи умертвил в одну ночь сто восемьдесят пять тысяч? А каждодневных несчастий, которые мы согрешая переносим, разве не видишь? Какой был бы смысл, если бы одни наказывались, а другие не наказывались? Подлинно, если Бог не есть неправеден, — а Он именно и не есть неправеден, — то и ты непременно понесешь за грехи наказание; если же Бог не наказывает, потому что Он человеколюбив, то и тем не следовало понести наказание. Вот даже и за эти самые слова, нами переданные, Бог наказывает многих и в настоящей жизни, чтобы, если вы не поверите словам угрозы, то хотя бы поверили делам кары».

Edited by Юри13Влад
Link to comment
Share on other sites

Учение о вечных муках - это не извод "православия" - это

 

"Изводом православия" является  учение не о "вечных муках", а о "бесконечных муках".

Поскольку вопрос что означает слово вечность (я напомню Вам что это перевод) является дискуссионным.

 

Вот, я не называю Алексея Ильича еретиком и у меня нет богословского образования ни малейшего.

 

Тем не менее Вы беретесь судить о богословских вопросах. Так что давайте не будем заниматься ложным смиреннословием.

 

 

Но могу ли я не верить Господу Богу?

Почему я должен сомневаться в Его словах? Почему мне считать прямые слова Его за иносказания?

 

Вот давайте не будем! Или Вы лично общались с Господом и Он Вам лично рассказал как правильно понимать слова Священного Писания? Или может быть Вы достигли уровня бесстрастия и имеете общение с ангелами?

 

 

Почему мне отвергнуть мнения очень многих святых и опираться на немногие теологумены и мнение только одного человека (пускай и замечательного современного церковного деятеля и богослова?

 

Осипов многократно говорил что это не его личное мнение, а мнение множества других Отцов Церкви, и приводил множество их цитат. Кроме того он говорил: что в Церкви есть две точки зрения на этот вопрос. Еще разок: две точки зрения существующих параллельно друг с другом.

 

Поэтому утверждение о том что вечных мук не будет - это точно такая же ересь, как и утверждение что вечные муки будут бесконечными.

 

И наконец! Вы как и почти ВСЕ оппоненты (кроме совсем уж фанатиков неправославия) утверждения о том что вечные муки не будут бесконечными игнорируете  вопросы которые нам задают разум и совесть:

 

1. Люди которые никогда не знали о Христе или слышали о Нем какую-нибудь околесицу и отвергли эту околесицу - будут наказаны бесконечными муками. Где тут Любовь? Где тут Справедливость?

 

2. О некоторых Бог заранее знал что они изберут зло, и тем не менее дал им бытие? Т.е. Он дал бытие этим людям для того чтобы подвергнуть их бесконечным мучениям. Бесконечным мучениям. Это Любовь?

 

Возьмите же наконец на себя смелость и ответьте честно на эти вопросы!

Edited by Сергей Б
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

О наказании Божием хорошо пишет Иоанн Златоуст:

 

"Как, скажи мне, ты не страшишься, произнося такую дерзость и утверждая, что «Бог человеколюбив и не наказывает»? А если накажет, то, по-твоему, окажется уже нечеловеколюбивым? Почему же, скажи мне, ты, согрешая, не желал бы быть наказанным? Разве Он не предупредил тебя обо всем? Разве не угрожал? Разве не вспомоществовал? Разве не совершил многого для твоего спасения? Если злые не наказываются, то иной, быть может, скажет, что и добрые не увенчиваются; а в таком случае где будет человеколюбие и праведность Божии?

...

Слышал я, как некоторые грехолюбцы говорят, что для острастки людям угрожал Бог геенной, так как будто бы невозможно, чтобы Он, будучи милосердым, наказал кого-нибудь, в особенности того, кто Его не знает. Скажите же мне вы, выставляющие Бога обманщиком, кто во дни Ноя излил волны на всю вселенную, произвел то ужасное кораблекрушение и устроил гибель всего нашего рода? Кто ниспослал те молнии и громы на землю Содомскую? Кто потопил весь Египет? Кто истребил шестьсот тысяч в пустыне? Кто сожег сборище Авироново? Кто повелел земле раскрыть уста и поглотить соумышленников Корея и Дафана? Кто во время Давида поразил в одно мгновение семьдесят тысяч? Кто во время пророчества Исайи умертвил в одну ночь сто восемьдесят пять тысяч? А каждодневных несчастий, которые мы согрешая переносим, разве не видишь? Какой был бы смысл, если бы одни наказывались, а другие не наказывались? Подлинно, если Бог не есть неправеден, — а Он именно и не есть неправеден, — то и ты непременно понесешь за грехи наказание; если же Бог не наказывает, потому что Он человеколюбив, то и тем не следовало понести наказание. Вот даже и за эти самые слова, нами переданные, Бог наказывает многих и в настоящей жизни, чтобы, если вы не поверите словам угрозы, то хотя бы поверили делам кары».

А разве идет спор о существовании геенны?
Link to comment
Share on other sites

"Осипов многократно говорил что это не его личное мнение, а мнение множества других Отцов Церкви, и приводил множество их цитат. Кроме того он говорил: что в Церкви есть две точки зрения на этот вопрос. Еще разок: две точки зрения существующих параллельно друг с другом."

 

1. Дайте это множество. Напишите какие отцы об этом писали.

2. 2 точки зрения???? Церковь ясно говорит о вечности, безконечности, если хотите мучений. И мнение, что будто бы будет конец мукам опровергала не раз - ряд поместных соборов, о которых я писал выше и 5 Вселенский Собор.

Link to comment
Share on other sites

В отношении того как понимать Писание я руководствуюсь правилами Церкви, которые запрещают самовольную трактовку и понимание Евангелия.

Поэтому читаю святых отцов. Например, что о вечных муках пишет Феофилакт Болгарский (толкование на Евангелие от Матфея, глава 25):

 

"Стоящих ошуюю Господь посылает в огонь, который уготован дьяволу. Так как демоны безжалостны и расположены к нам недружелюбно и вражески, то соответствующим образом удостаиваются того же наказания и те из людей, которые имеют такое же свойство и за дела свои подверглись проклятию. Заметь, что Бог не для людей уготовал огненное мучение и не для нас уготовал наказание, а для дьявола, но я сам себя делаю заслуживающим наказания. Вострепещи, человек, представляя, что вот посылаются эти люди в муку не за то, что они блудники или убийцы, или хищники, не за то, что совершили другое какое-либо злодеяние, – а за то, что не сделали никакого добра. Ибо если внимательно рассмотреть, то хищником окажется и тот, кто имеет много и, однако, не оказывает милости, хотя бы явно и не делал никакой обиды ближнему. Все, что имеет он более должного, похищает у требующих, если они не получают от него; ибо если бы он отделил это для общего употребления, те не нуждались бы, теперь же, так как он запер свой излишек и присвоил его себе, они нуждаются. Таким образом, немилостивый есть похититель, ибо столь же многих обижает, сколь многим может благотворить и не благотворит. И пойдут такие люди в муку вечную и никогда нескончаемую, а праведники – в жизнь вечную. Как святые имеют непрестающую радость, так грешники – непрестающее мучение; хотя Ориген и пустословит, говоря, что будто бы есть конец наказанию, что грешники не вечно будут мучиться, что наступит время, когда, очистившись чрез мучение, они перейдут в то место, где находятся праведные, но эта басня ясно обличается здесь, в словах Господа. Господь говорит о вечном наказании, то есть непрекращаемом, ибо сравнивает праведных с овцами, а грешников с козлищами. В самом деле, как козлу никогда не бывать овцою, так и грешник в будущем веке никогда не очистится и не будет праведным".

Edited by Юри13Влад
Link to comment
Share on other sites

Братцы-критики, вы и впрямь аки сектанты. Никакие доводы, ни слова самого Алексея Ильича, вас не убеждают. Все, к чему вы апеллируете не для кого не новость. О том и говорит А.И., что есть 2 ряда отцов, 2 взгляда в вопросе о бесконечности мучений. Вот я, например, писала об Исааке Сирине. И он еретик, ответьте?

И, вообще, давайте спросим у самого Алексея Ильича. Все, кто его критикует, пишите кратко тезисно все, чтобы вы хотели у него уточнить, только конкретно, и только то, чего он не объяснял уже в своих лекциях. Есть возможность спросить у него лично. Пишите в личку. Только напоминаю, КРАТКО и ПО ДЕЛУ, ибо все, что вы сейчас используете в качестве аргументов, уже не раз им самим объяснлось в лекциях.

Edited by spas-preobrajensky
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Дорогие братья во Христе!

 

Я понимаю что выражаться на языке заученных цитат - проще и удобнее. Однако же Господь наделил нас разумом и способностью к рассуждению. Поэтому, пожалуйста, не пренебрегайте этим даром Божиим, подумайте и ответьте на эти два вопроса:

 

1. Люди которые никогда не знали о Христе или слышали о Нем какую-нибудь околесицу и отвергли эту околесицу - будут наказаны бесконечными муками. Где тут Любовь? Где тут Справедливость?

 

2. О некоторых Бог заранее знал что они изберут зло, и тем не менее дал им бытие? Т.е. Он дал бытие этим людям для того чтобы подвергнуть их бесконечным мучениям. Бесконечным мучениям. Это Любовь?

Edited by Сергей Б
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

"Осипов многократно говорил что это не его личное мнение, а мнение множества других Отцов Церкви, и приводил множество их цитат. Кроме того он говорил: что в Церкви есть две точки зрения на этот вопрос. Еще разок: две точки зрения существующих параллельно друг с другом."

 

1. Дайте это множество. Напишите какие отцы об этом писали.

2. 2 точки зрения???? Церковь ясно говорит о вечности, безконечности, если хотите мучений. И мнение, что будто бы будет конец мукам опровергала не раз - ряд поместных соборов, о которых я писал выше и 5 Вселенский Собор.

Вы либо заведомо лжете, либо не знаете, о чем говорите.

 

Я опущу первый пункт, потому что Осипов приводит много цитат из разных Святых Отцов, которые говорили как против безконечности мук, так и за. Сочтем, что вы лекций не слушали и потому не знаете.

 

Но что касается второго пункта, то учение ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ никогда не высказывалось о без/конечности мук. Высказывались отдельные отцы. Догматами являются только решения Вселенских Соборов и СОГЛАСНОЕ учение святых отцов. На 5 Вселенском соборе (без)конечность мук не обсуждалась. Осудили ересь Оригена, который напридумывал что-то языческое (о предсуществовании душ и пр.)

 

Итак, православная церковь не учит ни конечности, ни безконечности вечных мук. Этот вопрос остается вне догматики. Осипов лишь доказывает это, приводя цитаты из обоих лагерей, причем те святые отцы, которые говорили о конечности мук, МНОГОЧИСЛЕННЫ. 

Link to comment
Share on other sites

«Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, – да будет анафема», Константинопольский Собор, 543 г.

 

«Всем, которые принимают и преподают другим ложные и языческие мнения… будто мучению грешников в будущей жизни будет конец и будто творению и человечеству предстоит вообще восстановление; и таким образом Царствие Небесное представляют разрушимым и преходящим, тогда как Сам Иисус Христос и Бог наш передал нам учение, что оно вечно и неразрушимо, и мы на основании всего Священного Писания как Ветхого, так и Нового Завета веруем, что муки будут нескончаемы и Царствие Небесное вечно; тем, которые таковыми своими мнениями и себя самих погубляют, и других творят общниками вечного осуждения, анафема» Константинопольский Собор, 1084 г.

 

Есть еще постановления соборов.

Link to comment
Share on other sites

Дорогие братья во Христе!

 

Я понимаю что выражаться на языке заученных цитат - проще и удобнее. Однако же Господь наделил нас разумом и способностью к рассуждению. Поэтому, пожалуйста, не пренебрегайте этим даром Божиим, подумайте и ответьте на эти два вопроса:

 

1. Люди которые никогда не знали о Христе или слышали о Нем какую-нибудь околесицу и отвергли эту околесицу - будут наказаны бесконечными муками. Где тут Любовь? Где тут Справедливость?

 

2. О некоторых Бог заранее знал что они изберут зло, и тем не менее дал им бытие? Т.е. Он дал бытие этим людям для того чтобы подвергнуть их бесконечным мучениям. Бесконечным мучениям. Это Любовь?

 

1. Господь открыт для всех, Он стучится к каждому. Он умирал на кресте за всех, за каждого человека жившего когда-либо и где-либо. Но в тоже время Он знал, что крестную жертву многие не примут и отвергнут. Как Творец, Он имеет полное право над нами, делать все что Он хочет. И люди - Его творения, которые должны служить Ему.

Бог смирил себя и ограничил свою свободу и полные права на нас, даровав каждому свободу выбирать. Это не проявление Любви?

Он умер за нас на кресте; проложил путь для нас, разве это не свидетельствует, что Он Любовь? Он спасает, исцеляет, милует, это не проявление Любви?

Он дал нам тело, душу. Он дает земные, душевные и духовные блага. Это не Любовь?

Он долготерпит наши согрешения ежедневные и непрекращаемые; и прощает всякий грех (какой бы тяжести он ни был), если человек искренно каяться. Это не Любовь?

 

Почитайте как в Бенине появилась Православная Церковь.

Господь может призвать к себе человека, искренно ищущего истину, из любой веры: и атеизма, и язычества, и буддизма и проч.

Не Бог виноват, а люди, которые САМИ, ПО СВОЕМУ ПРОИЗВОЛЕНИЮ отходят от Него, не хотят жить по заповедям Его.

Представьте, что Вы кого-то не любите и терпеть не можете, а будете вынуждены ВСЕГДА, ВЕЧНО находится с этим человеком.

Или Вы пришли на прекрасный бал в непристойной одежде, не будет ли у Вас желание спрятаться куда-то в темное место, чтобы Вас не было видно?

Богоматерь, Василий Великий, Гитлер, Нерон, и даже Антихрист - все люди имеют одинаковые условия для спасения.

Но каждый выбрал САМ выбрал путь и цель жизни. Одни становяться святыми, праведными, а другие бандитами, преступниками.

Господь ли решает за человека его путь? Нет.

 

Между прочим, православным в аду будет намного хуже, чем язычникам и пр. Ибо "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут."

 

2. Мало того, Господь Бог создал прекрасных ангелов, которые потом по своей свободной воли восстали против Него, стали бесами. А самый прекрасный и величественный ангел Денница, стал сатаной. И мы знаем, что сатана уже не может измениться. Не только не может, но и не хочет. И мы знаем, что сатане и его ангелам уготован вечный огонь.

Бог ли виноват в этом? Как пишет прп. Паисий Святогорец, Господь, будучи Любовью и всемогущим, придумал бы путь спасения сатаны и бесов. Но ОНИ не хотят смириться и покаяться.

 

Будет ли Господь НАСИЛЬНО притягивать человека к Себе, который не хочет быть с Ним здесь на земле и тем более вечно?

Человека, который любит грех, всякую неправду и терпеть не может все святое?

Будем ли мы, творения указывать Творцу как Ему поступить с дьяволом, падшими ангелами и всеми людьми?

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

«Всем соблюдающим любовь к Нему Он дает Свое общение. Общение же с Богом есть жизнь и свет и наслаждение всеми благами, какие есть у Него. А тех, которые по своему произволению отступают от Него, Он подвергает отлучению от Себя, которое они сами избрали. Разлучение с Богом есть смерть, и удаление от света есть тьма, и отчуждение от Бога есть лишение всех благ, какие есть у Него. Но блага Божии вечны и без конца, поэтому и лишение их вечно и без конца, подобно тому как относительно неизмеримого света сами себя ослепившие или ослепленные другими навсегда лишены сладости его не потому, чтобы свет причинял им мучение слепоты, но сама слепота доставляет им несчастие»

 

Ириней Лионский

Edited by Юри13Влад
Link to comment
Share on other sites

«Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, – да будет анафема», Константинопольский Собор, 543 г.

 

«Всем, которые принимают и преподают другим ложные и языческие мнения… будто мучению грешников в будущей жизни будет конец и будто творению и человечеству предстоит вообще восстановление; и таким образом Царствие Небесное представляют разрушимым и преходящим, тогда как Сам Иисус Христос и Бог наш передал нам учение, что оно вечно и неразрушимо, и мы на основании всего Священного Писания как Ветхого, так и Нового Завета веруем, что муки будут нескончаемы и Царствие Небесное вечно; тем, которые таковыми своими мнениями и себя самих погубляют, и других творят общниками вечного осуждения, анафема» Константинопольский Собор, 1084 г.

 

 

 

 

 

 

Скажите, вы видели мой призыв к прочтению Исаака Сирина об этом вопросе? Вы почему не замечаете или делаете вид, что не замечаете? Прочтите и сами ответьте на свои комментарии. Но, похоже вы истину не ищите. Вам нравиться играть в богословие и разминать пальцы на клавиатуре. Прекратите уже наконец писать. Все, что вы предлагаете к размышлению, не ново, и ответы давно даны. Я предлагала сформулировать вопросы к самому А.И., что-то никто не пишет. Вы тоько можете: "Бла-бла-бла" в отсутствие главного оппонента, будь он рядом, вы бы вообще молчали, не находя, что сказать.

Edited by spas-preobrajensky
Link to comment
Share on other sites

«Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, – да будет анафема», Константинопольский Собор, 543 г.

 

«Всем, которые принимают и преподают другим ложные и языческие мнения… будто мучению грешников в будущей жизни будет конец и будто творению и человечеству предстоит вообще восстановление; и таким образом Царствие Небесное представляют разрушимым и преходящим, тогда как Сам Иисус Христос и Бог наш передал нам учение, что оно вечно и неразрушимо, и мы на основании всего Священного Писания как Ветхого, так и Нового Завета веруем, что муки будут нескончаемы и Царствие Небесное вечно; тем, которые таковыми своими мнениями и себя самих погубляют, и других творят общниками вечного осуждения, анафема» Константинопольский Собор, 1084 г.

 

Есть еще постановления соборов.

Опять ложь. Догматическое значение имеют только ВСЕЛЕНСКИЕ соборы. Собор 543 года - поместный и догматического значения не имеет.

В 1084 собора в Константинополе не было. Собор был в 1094 году, но опять же не Вселенский.

Link to comment
Share on other sites

Юри13Влад!

 

Вы в курсе что у Вас есть дурная привычка: игнорировать слова оппонента и задаваемые Вам вопросы?

Такой метод дискуссии делает ее невозможной.

 

На всякий случай поясню что:

1. Вопрос о "бесконечности мучений" не имеет отношения к учению Оригена которое было осуждено на соборе.

Я понимаю Вам лень искать, поэтому:

 

2. Речь шла о людях, а не об ангелах.

 

Поскольку Вы уклонились от прямого ответа на вопросы, то я их повторю:

 

1. Люди которые никогда не знали о Христе или слышали о Нем какую-нибудь околесицу и отвергли эту околесицу - будут наказаны бесконечными муками. Где тут Любовь? Где тут Справедливость?

 

2. О некоторых Бог заранее знал что они изберут зло, и тем не менее дал им бытие? Т.е. Он дал бытие этим людям для того чтобы подвергнуть их бесконечным мучениям. Бесконечным мучениям. Это Любовь?

 

Пожалуйста, не надо вдаваться в пространные цитаты не имеющие отношения к данным вопросам.

Если Вам кажется что на самом деле Вы ответили на эти вопросы, то это не так.

Пожалуйста, перечитайте их еще раз, медленно и вдумчиво, до полного осознания существа этих вопросов.

После чего, честно и откровенно ответьте на них.

Edited by Сергей Б
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Господь открыт для всех, Он стучится к каждому. Он умирал на кресте за всех, за каждого человека жившего когда-либо и где-либо. Но в тоже время Он знал, что крестную жертву многие не примут и отвергнут. Как Творец, Он имеет полное право над нами, делать все что Он хочет. И люди - Его творения, которые должны служить Ему...

 

Если Творец знал, что не все примут Его крестную жертву и в результате попадут в ад, то никакой любви в том, чтобы дать такому человеку жизнь, нет. Напротив, по вашим словам выходит, что Он знал, что человек будет безконечно мучиться в аду, но, тем не менее, все равно сотворил его, то есть Бог сознательно обрекает миллиарды людей на безконечные муки. Это как минимум жестоко, и ни о какой любви тут не может быть и речи.

 

Почитайте как в Бенине появилась Православная Церковь.Господь может призвать к себе человека, искренно ищущего истину, из любой веры: и атеизма, и язычества, и буддизма и проч.

Вы сильно не в теме. Накопите на поездку за пределы России, куда-нибудь далеко, и узнаете, что в 99.99999% стран, особенно вне пределов бывшего СССР, Греции, Румынии, Болгарии и Сербии про ПРАВОСЛАВИЕ никто не слышал. Например, в Индии, Китае, США, Австралии, Южной Америке, Таиланде, большей части Африки и т.п. Единичные случаи православной миссии или знание о православии выходцами из бывшего СССР - это меньше, чем капля в море.

Да что там заграница, в России большинство людей верят, что православие - это поставить свечку, обвенчаться, ребенка покрестить, отпевание заказать, и все, точка! И это еще в лучшем случае. 

 

Не Бог виноват, а люди, которые САМИ, ПО СВОЕМУ ПРОИЗВОЛЕНИЮ отходят от Него, не хотят жить по заповедям Его.

Не переводите разговор на другую тему. Разве тут кто-то Бога в чем-то обвинял? 

 

Одни становяться святыми, праведными, а другие бандитами, преступниками.

 

Вы стали святым? Если нет, то я бы на вашем месте не торопился всех несвятых в безконечные муки загонять. А то ведь вам и путь известен, и средства, а вы вместе с вашими знаниями и возможностями рядом с бандитами и преступниками, не ровен час, окажетесь, то есть, не поможет вам жертва Христова даже при том, что вы отлично о ней знаете. Что тут говорить о тех людях, которые про Христа ни одного слова правды не слышали. Кстати, повторю любимый пример Алексея Ильича о том, что первым стал святым (попал в рай) именно бандит (правый разбойник). А есть еще такая история про 12 разбойников, не слышали? 

Link to comment
Share on other sites

 

 

Я оппоненту уже писал о том, что осудили ересь Оригена, а не безконечность мучений, но он проигнорировал. Он проигнорировал также, что вероучительными для нас являются только Вселенские соборы (и согласное учение Святых Отцов, а не их отдельные, не совпадающие, мнения). 

Ваши последние два вопроса (о людях, никогда о Христе не знавших, и о том, что Он знал, что люди изберут зло) уже тоже разбирали. Оппонент опять же проигнорировал все это и продолжает постить откуда-то скопированные куски текста. Я все это уже миллион раз видел и тут, и на других сайтах. Мантры.

Помните название темы? Это сектанты. Они не слушают нас и не хотят нас слушать. Они даже не понимают, что их фразы и цитаты не имеют отношения к теме или выдернуты из контекста.

Я не знаю, что это - особый склад ума, незнание основ православия, то и другое, или что-то еще, но это секта, пусть даже без организации и структуры. Это типичное сектантское мышление, которое не способно воспринимать разумные доводы и логику.

Link to comment
Share on other sites

Я не знаю, что это - особый склад ума, незнание основ православия, то и другое, или что-то еще, но это секта, пусть даже без организации и структуры. Это типичное сектантское мышление, которое не способно воспринимать разумные доводы и логику.

Я надеюсь что, в некоторых случаях, это просто элементарная умственная лень.

И возможно, что повторение аргументов и указывание оппоненту на что эти аргументы им просто проигнорированы, а не отвечены, возымеет свое действие.

 

Мне кажется, что не стоит любое неумение вести дискуссию опознавать как сектантское сознание.

Есть варианты и попроще. ))

Edited by Сергей Б
Link to comment
Share on other sites

Я надеюсь что, в некоторых случаях, это просто элементарная умственная лень.

И возможно, что повторение аргументов и указывание оппоненту на что эти аргументы им просто проигнорированы, а не отвечены, возымеет свое действие.

 

Мне кажется, что не стоит любое неумение вести дискуссию опознавать как сектантское сознание.

Есть варианты и попроще. ))

 

К сожалению, мысль о секте пришла в голову не мне, а автору темы, я просто с ней согласен.

 

Что касается игнорирования аргументов, то это происходит с противниками Осипова постоянно, на это неоднократно указывали, не только в данной теме, но противники Осипова игнорируют и повторение аргументов, и наши просьбы не игнорировать аргументы))). 

Link to comment
Share on other sites

Юри13Влад!

 

Вы в курсе что у Вас есть дурная привычка: игнорировать слова оппонента и задаваемые Вам вопросы?

Такой метод дискуссии делает ее невозможной.

 

На всякий случай поясню что:

1. Вопрос о "бесконечности мучений" не имеет отношения к учению Оригена которое было осуждено на соборе.

Я понимаю Вам лень искать, поэтому:

 

2. Речь шла о людях, а не об ангелах.

 

Поскольку Вы уклонились от прямого ответа на вопросы, то я их повторю:

 

1. Люди которые никогда не знали о Христе или слышали о Нем какую-нибудь околесицу и отвергли эту околесицу - будут наказаны бесконечными муками. Где тут Любовь? Где тут Справедливость?

 

2. О некоторых Бог заранее знал что они изберут зло, и тем не менее дал им бытие? Т.е. Он дал бытие этим людям для того чтобы подвергнуть их бесконечным мучениям. Бесконечным мучениям. Это Любовь?

 

Пожалуйста, не надо вдаваться в пространные цитаты не имеющие отношения к данным вопросам.

Если Вам кажется что на самом деле Вы ответили на эти вопросы, то это не так.

Пожалуйста, перечитайте их еще раз, медленно и вдумчиво, до полного осознания существа этих вопросов.

После чего, честно и откровенно ответьте на них.

 

Не мое дело отправлять кого в рай, а кого - в ад. Это будет решать Господь! И вопрос вообще не об этом!

Вопрос - вечные ли мучения или нет? им будет конец или нет?

 

Я отвечу вопросом на вопрос:

 

Кто затопил весь допотопный мир? Кто уничтожил Содом и Гоморру? Кто сделал жену Лотову соляным столбом? Кто потопил Египет? Кто истребил 600 тысяч в пустыни? Кто повелел земле раскрыться и поглотить соумышленников Корея и Дафана? Где тут Любовь??? Кто дает земную жизнь и ее забирает?

 

"А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь." Исх. 12:12 Где тут Любовь?

 

 

Может Господь Бог - это не только Любовь????

Может это еще Святой Праведный Судия???

 

"Бог – судия праведный, и Бог, всякий день строго взыскивающий, если кто не обращается. Он изощряет Свой меч, напрягает лук Свой и направляет его, приготовляет для него сосуды смерти, стрелы Свои делает палящими. Пс. 7:12-14"

Edited by Юри13Влад
Link to comment
Share on other sites

Не мое дело отправлять кого в рай, а кого - в ад. Это будет решать Господь! И вопрос вообще не об этом!

Вопрос - вечные ли мучения или нет? им будет конец или нет?

Вот именно что вопрос не о том, кого Господь будет отправлять в ад, а кого в рай.

Вы совершенно правы! Вопросы совершенно о другом.

 

И я не поленюсь их для Вас повторить.

А Вы, пожалуйста, не поленитесь их снова прочитать и подумать:

 

1. Люди которые никогда не знали о Христе или слышали о Нем какую-нибудь околесицу и отвергли эту околесицу - будут наказаны бесконечными муками. Где тут Любовь? Где тут Справедливость?

 

2. О некоторых Бог заранее знал что они изберут зло, и тем не менее дал им бытие? Т.е. Он дал бытие этим людям для того чтобы подвергнуть их бесконечным мучениям. Бесконечным мучениям. Это Любовь?

 

Повторяю еще разок: прочитать и подумать!

 

Я отвечу вопросом на вопрос:

Вы что еврейское радио чтобы отвечать вопросом на вопрос?

Или Вы действительно из тех о ком говорят другие товарищи в этой ветке?

Во что мне, кстати говоря, совершенно не хочется верить.

 

Так что, пожалуйста, ответьте на вопросы прямо и без уверток!

 

Кто затопил весь допотопный мир? Кто уничтожил Содом и Гоморру? Кто потопил Египет? Кто истребил 600 тысяч в пустыни? Кто повелел земле раскрыться и поглотить соумышленников Корея и Дафана? Где тут Любовь??? Кто дает земную жизнь и ее забирает?

"А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь." Исх. 12:12 Где тут Любовь?

Вы способны осознать разницу между:

судом о земной участи человека и судом об участи человека в вечности?!

Edited by Сергей Б
Link to comment
Share on other sites

Вот именно что вопрос не о том, кого Господь будет отправлять в ад, а кого в рай.

Вы совершенно правы! Вопросы совершенно о другом.

 

И я не поленюсь их для Вас повторить.

А Вы, пожалуйста, не поленитесь их снова прочитать и подумать:

 

1. Люди которые никогда не знали о Христе или слышали о Нем какую-нибудь околесицу и отвергли эту околесицу - будут наказаны бесконечными муками. Где тут Любовь? Где тут Справедливость?

 

2. О некоторых Бог заранее знал что они изберут зло, и тем не менее дал им бытие? Т.е. Он дал бытие этим людям для того чтобы подвергнуть их бесконечным мучениям. Бесконечным мучениям. Это Любовь?

 

Повторяю еще разок: прочитать и подумать!

 

Так что, пожалуйста, ответьте на вопросы прямо и без уверток!

 

Отвечаю прямо и без уверток - Я НЕ ЗНАЮ, и отвечу, почему не знаю:

Первый вопрос действительно заставляет задуматься. Мы знаем, что спасение возможно только во Христе и со Христом, но на Страшном Суде (Мф, 25 гл.) мы видим как и за что будет судить Бог - за наличие или отсутствие добра. В любом случае, Господь будет судить - а Он то, умнее и милосерднее всех людей.

 

Второй вопрос - это крест для ума. И ни я, ни Вы, ни Алексей Ильич, ни кто-либо другой не знает ответа на него.

Попробуйте своим ограниченным разумом познать истину о Троице.

 

Бог - Троица? - Да.

Бог един? Едина сущность? Одно существо? Да.

Бог это три лица? Да?

Бог троичен в лицах и един по существу? Да, истинно. Нам остается принять со смирением то, что Бог открыл о себе.

 

Бог - Любовь? Да. Это одно единственное имя Бога? Нет, не одно.

Бог придет во Второе Пришествие как Строгий Праведный Судия? Да.

Бог будет судить каждого по всем делам, словам, помыслах и даже чувствам сердца? Да.

Бог помилует многих? Да.

Муки будут вечными, нескончаемыми? Да.

Как совместить любовь Божию с вечными муками? Остается поверить Богу и Его словам. И принять то, что мы имеем.

 

Своим же человеческим умом я НИКОГДА в этой жизни до конца не пойму почему-же именно сатана отпал от Бога, и увлек за собою множество ангелов.

Нравится ли мне это или нет, но мы все на поле духовной брани. Господь и святые помогают. Сатана и бесы настроены ко всем людям крайне злобно.

И это уже не ново, что многих пытались и пытаются обольстить вопросами типа:

"Подлинно ли сказал Бог, что муки будут вечными и не будут иметь конца?" или

"Давай, согрешим разок (варианты греха); давай вот сейчас не будем молиться, поститься и т.д. Господь милостив, Он же человеколюбив и все тебе простит".

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Есть вопросы более важные, на который каждый должен задуматься и честно ответить себе.

 

1. Как я буду проходить мытарства, этот экзамен для души?

2. Как я предстану пред Богом? Что я буду отвечать Ему?

3. По какую сторону я стану на Страшном Суде?

4. Я согрешаю каждый день, а Господь все долготерпит и милует меня. Я не знаю сколько мне жить еще. Может уже сегодня давать Ему отчет? Может сегодня придет конец Его долготерпению?

5. Как я неготовый, весь в скверне и в грязи, без истинного покаяния предстану пред Ним?

Edited by Юри13Влад
Link to comment
Share on other sites

В любом случае, Господь будет судить - а Он то, умнее и милосерднее всех людей.

 

 

Вот именно. Если вы попробуете развить данную мысль, то поймете всю ошибочность мнения о безконечности мук.

Второй вопрос - это крест для ума. И ни я, ни Вы, ни Алексей Ильич, ни кто-либо другой не знает ответа на него.

Попробуйте своим ограниченным разумом познать истину о Троице.

Вполне можно было бы ограничиться тем, что вы не знаете. Что опять же должно было бы натолкнуть вас на мысль, что ваше мнение о безконечности мук ошибочно. Что касается истины о Троице, то не нужно этот вопрос приплетать сюда. Тема вполне конкретная, не нужно ее подменять.

И это уже не ново, что многих пытались и пытаются обольстить вопросами типа:

"Подлинно ли сказал Бог, что муки будут вечными и не будут иметь конца?" или

Вопрос о без/конечности мук никого не обольщает. Он вполне конкретный и реальный, им занимались многие Святые Отцы и решали для себя в ту или иную сторону. Тот же самый Исаак Сирин, Иоанн Златоуст, Григорий Нисский, Иоанн Богослов, Максим Исповедник, Ефрем Сирин, Амвросий Медиоланский, Амфилохий Иконийский, Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Богослов, Епифаний Кипрский, Феодорит Кирский, Феофан Затворник - все они, по-вашему, были обольщены этим вопросом? 

 

Есть вопросы более важные, на который каждый должен задуматься и честно ответить себе.

Опять уход от темы и замена ее на другую. К чему все это приплетать?

 

А в целом ваш ответ повторяет линию защиты нападающих на Осипова. В силу невозможность вести полноценную дискуссию, незнания обсуждаемого вопроса и нехватки фактических знаний, вы и ваши сторонники уходите от темы, игнорируете обращенные к вам вопросы и заменяете их на совершенно иные.

 

Итог ожидаем: ни слова по сути, ни единого доказательства с цитатами из Святых Отцов, ни одного достоверного факта, ничего, что бы могло служить основанием вашей точки зрения. Одни эмоции, уворачивание дискуссии в иную тему. Впрочем, как всегда. Ничего нового. Ч.Т,Д. 

 

Ах, вот еще: 

 

Давай, согрешим разок (варианты греха); давай вот сейчас не будем молиться, поститься и т.д. Господь милостив, Он же человеколюбив и все тебе простит.

То есть, вы не согрешаете? Совсем? Ни одного разика? А я слышал, что мы все грешим каждую секунду. Но это я о себе. Вам не стоит безпокоиться. Вечны муки или конечны, вам они не грозят, вы же не грешите)).

Edited by Feasterville2008
Link to comment
Share on other sites

На тему того что бесконечные муки не просто возможны, но должны иметь возможность быть таковыми. Мое личное рассуждение.

 

Речь идет о свободе воли. Господь дал свободу воли человеку не для того, чтобы ее отнять. А раз так, значит у человека должна быть возможность отвержения Бога, такого отвержения при котором никакие муки не смогут изменить его мнение, ведь это насилие над волей! Значит вечные муки действительно могут оказаться бесконечными для тех, кто зная всю полноту Истины отвергнет Ее.

 

Однако вечные муки становятся бесконечными не в силу Божьего приговора, а в силу свободного человеческого выбора. И возможно это и есть тот самый Страшный Суд. Потому что это действительно страшно. И страшнее этого я ничего придумать не могу.

Edited by Сергей Б
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...