Jump to content
Сектоведческий форум

СЕКТА противников профессора Осипова?!


Recommended Posts

Отвечаю прямо и без уверток - Я НЕ ЗНАЮ.

 

Вот действительно правильный ответ по существу заданных вопросов: "Вы не знаете". 

Вот тут бы остановиться и подумать: а не означает ли это "незнание", что мы оказываемся перед вопросом о вечных муках не имея определенного ответа на этот вопрос?

 

Муки будут вечными, нескончаемыми? Да.

Как совместить любовь Божию с вечными муками? Остается поверить Богу и Его словам. И принять то, что мы имеем.

 

Вы не знаете ответа на этот вопрос. Ну так и не надо называть людей, которые ищут на него ответ еретиками.

Тем более как Вам уже замечали догматического решения в рамках Вселенских Соборов эта проблема не имеет.

И тем более что, как Вам опять-таки уже замечали, по этому вопросу есть: два мнения Святых Отцов существующих параллельно.

 

Есть вопросы более важные, на который каждый должен задуматься и честно ответить себе.

 

1. Как я буду проходить мытарства, этот экзамен для души?

2. Как я предстану пред Богом? Что я буду отвечать Ему?

3. По какую сторону я стану на Страшном Суде?

4. Я согрешаю каждый день, а Господь все долготерпит и милует меня. Я не знаю сколько мне жить еще. Может уже сегодня давать Ему отчет? Может сегодня придет конец Его долготерпению?

5. Как я неготовый, весь в скверне и в грязи, без истинного покаяния предстану пред Ним?

 

Все правильно. И с этим, что интересно, НИКТО из здесь присутствующих не спорит.

Только здесь обсуждается тема вечных мук, а указанные Вами вопросы относятся к другой теме.

Важной, но другой.

 

Когда люди дискутируют по одной теме, они стараются затрагивать круг вопросов связанных с этой, а не иной темой, чтобы дискуссия не превращалась в балаган.

 

Давайте будем уважать друг друга. И обсуждать заявленную тему, а не какую-то иную. 

Edited by Сергей Б
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 659
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

На тему того что бесконечные муки не просто возможны, но должны иметь возможность быть таковыми. Мое личное рассуждение.

 

Речь идет о свободе воли. Господь дал свободу воли человеку не для того, чтобы ее отнять. А раз так, значит у человека должна быть возможность отвержения Бога, такого отвержения при котором никакие муки не смогут изменить его мнение, ведь это насилие над волей! Значит вечные муки действительно могут оказаться бесконечными для тех, кто зная всю полноту Истины отвергнет ее.

 

Однако вечные муки становятся бесконечными не в силу Божьего приговора, а в силу свободного человеческого выбора. И возможно это и есть тот самый Страшный Суд. Потому что это действительно страшно. И страшнее этого я ничего придумать не могу.

Я думаю, что в данном аспекте вечные муки (т.е., муки в вечности) безконечными не будут, потому что любой, самый отпетый и прожженный негодяй не предпочтет муки блаженству. Это сейчас у них нет совести, ТАМ она проснется. Да, муки будут, но до какого-то определенного момента.

Ночь душевной муки (раскаяния ли, совести, гнева, обиды от несправедливости), когда от нее не уснуть, нам сейчас здесь кажется адом. Не думаю, что человек сможет долго такое выдержать. Это здесь можно выпить снотворное и уснуть/напиться/уколоться/или еще как-то уйти от этой проблемы. Там ни секунды облегчения не будет. Безконечность - это не день и даже не год. Не будет даже варианта сойти с ума.

Да и рано или поздно ада не будет, будет царствовать Добро.

ИМХО, основанное на лекциях А.И.

Link to comment
Share on other sites

Я думаю, что в данном аспекте вечные муки (т.е., муки в вечности) безконечными не будут, потому что любой, самый отпетый и прожженный негодяй не предпочтет муки блаженству. Это сейчас у них нет совести, ТАМ она проснется. Да, муки будут, но до какого-то определенного момента.

Ночь душевной муки (раскаяния ли, совести, гнева, обиды от несправедливости), когда от нее не уснуть, нам сейчас здесь кажется адом. Не думаю, что человек сможет долго такое выдержать. Это здесь можно выпить снотворное и уснуть/напиться/уколоться/или еще как-то уйти от этой проблемы. Там ни секунды облегчения не будет. Безконечность - это не день и даже не год. Не будет даже варианта сойти с ума.

Да и рано или поздно ада не будет, будет царствовать Добро.

ИМХО, основанное на лекциях А.И.

 

Я не согласен. У человека есть свобода воли. И она должна остаться таковой! Что это за свобода воли такая, когда просто уступает под натиском пытки? Это же никакая не свобода! Нет, у человека должна быть возможность навсегда остаться без Бога. И я уверен что такая возможность у него есть. И это поистине страшно! Страшно до предела!

 

Хотя лично мне кажется что высшей справедливостью было бы именно полное уничтожение ада. Т.е. должна победить Истина, но не через насилие вечных мук, а через свободное принятие Истины каждым человеком. И вот тут как раз мое сознание пасует. Я не понимаю как это возможно, но именно в этом мне представляется и есть некая глубинная высшая Правда.

Edited by Сергей Б
Link to comment
Share on other sites

Я не согласен. У человека есть свобода воли. И она должна остаться таковой! Что это за свобода воли такая, когда просто уступает под натиском пытки? Это же никакая не свобода! Нет, у человека должна быть возможность навсегда остаться без Бога. И я уверен что такая возможность у него есть. И это поистине страшно! Страшно до предела!

 

Хотя лично мне кажется что высшей справедливостью было бы именно полное уничтожение ада. Т.е. должна победить Истина, но не через насилие вечных мук, а через свободное принятие Истины каждым человеком. И вот тут как раз мое сознание пасует. Я не понимаю как это возможно, но именно в этом мне представляется и есть некая глубинная высшая Правда.

Однако душевные муки существуют, и даже в этой жизни. Самые разные. От чувства вины за гибель близкого человека до ярости, когда не можешь отомстить. Не думаю, что есть хоть один человек, который выбрал бы это даже тут, на земле. 

Мы знаем, что если выбрать Бога, то такие муки исчезнут. На примере святых знаем. Они видели свои грехи, но уже здесь они испытывали блаженство (пусть даже несравнимые с вечным).

Что касается свободы воли, то тут несогласен я. Быть рядом с Богом - блаженство. Вне Бога - всегда мука. Именно по этой причине в сытых империях люди часто без видимой причины кончали собой. И сколько ни испытывай земных, физических наслаждений, дыра в душе останется. Это и есть земное подобие ада. Без Бога человек всегда будет испытывать муки, как бы он ни пытался обмануть себя или окружающих.

Свобода воли остается. И муки тоже. Вне Бога всегда будет боль и мука. Зло разрушает, и если на земле человек может глушить себя таблетками или алкоголем, или какими угодно -маниями, то ТАМ этого не будет. Будет просто мука - ад. 

Link to comment
Share on other sites

Осипов многократно говорил что это не его личное мнение, а мнение множества других Отцов Церкви, и приводил множество их цитат. Кроме того он говорил: что в Церкви есть две точки зрения на этот вопрос. Еще разок: две точки зрения существующих параллельно друг с другом.

 

Поэтому утверждение о том что вечных мук не будет - это точно такая же ересь, как и утверждение что вечные муки будут бесконечными.

 

И наконец! Вы как и почти ВСЕ оппоненты (кроме совсем уж фанатиков неправославия) утверждения о том что вечные муки не будут бесконечными игнорируете  вопросы которые нам задают разум и совесть:

 

1. Люди которые никогда не знали о Христе или слышали о Нем какую-нибудь околесицу и отвергли эту околесицу - будут наказаны бесконечными муками. Где тут Любовь? Где тут Справедливость?

 

2. О некоторых Бог заранее знал что они изберут зло, и тем не менее дал им бытие? Т.е. Он дал бытие этим людям для того чтобы подвергнуть их бесконечным мучениям. Бесконечным мучениям. Это Любовь?

 

Возьмите же наконец на себя смелость и ответьте честно на эти вопросы!

 

Во-первых, не ясно, каким путем Осипов пришёл к такому толкованию, в рамках которого у отцов возникают неотрефлексированное и непрокомментированное (ими же) противоречие. Обычно, при возникновении соответсвтвующих ересей вера формализуется и все (мнимые) противоречия логически обосновываются. Это очень характерно для святотеческой парадигмы, в глазах которой параконсистентность - верный признак ереси (а Осипов, напомню, пытается приписать параконсистентность самим же отцам!)

 

Второе. Даже если так, то почему у самого Осипова, вроде бы на каждом шагу, декларирующего свою верность отеческим путям, ничего подобного "двум параллельным мнениям" не наблюдается. В т.с. было бы логично воздерживаться от склонности в ту или иную сторону и изначально представлять ситуацию как есть.  Однако сам А.И. очень четко артикулирует внимание на апокатастасисе, полностью игнорируя анализ тех отеческих текстов, где речь идёт муках, не имеющих конца.  То есть складывается впечатление, что профессор по своему усмотрению придерживается тех принципов, которые сам же декларирует, что выглядит, мягко говоря, очень странно.

 

+++++Поэтому утверждение о том что вечных мук не будет - это точно такая же ересь, как и утверждение что вечные муки будут бесконечными.++++

 

Тут сразу масса вопросов. Почему из (предположения) наличия у отцов взаимоисключающих высказываний, следует, что утверждение того или другого - ересь? Тот же Осипов вполне уверенно придерживается сами-знаете-какого направления, он что ж теперь, еретик? Второе, откуда Вы взяли это различение "вечных" и "безконечных"? Где это у отцов прямым текстом прописано?

 

+++++1. Люди которые никогда не знали о Христе или слышали о Нем какую-нибудь околесицу и отвергли эту околесицу - будут наказаны бесконечными муками. Где тут Любовь? Где тут Справедливость?+++++

 

Судя по всему, вопрос игнорирует наличие Промысла Божьего, дающего возможность спасения 100% людей. Из того, что мы не постигаем тайн Промысла (либо потому, что по определению, совершенно постичь действия Творца не под силу твари, либо по педагогическим причинам), ещё никак не следует несуществование этого Промысла.

 

+++++2. О некоторых Бог заранее знал что они изберут зло, и тем не менее дал им бытие? Т.е. Он дал бытие этим людям для того чтобы подвергнуть их бесконечным мучениям. Бесконечным мучениям. Это Любовь?++++

 

Во-первых, Восточные отцы Церкви эксплицитно ставят этот вопрос и решают его. Осипов считает, что эта тружность разрешается через апокатастасис, однако у отцов здесь даже имплицитно ни о чем похожем на апокатастасис! Как професор понял, что прямые ответы отцов на данное затруднение нужно умолчать, а вместо этого приводить тексты, где речь о данной проблеме в лучшем случае заходит лишь косвенно? Может, наоборот, нужно было дать акцент на ясно выраженном мнении отцов?

 

Как видите сами предпосылки Ваших рассуждений вызывают вопросы и требуют обоснования, а Вы из них исходите, как бы из очевидных. Очевидность м/быть у каждого своя, а усвоение учение Церкви подразумевает усвоение логики рассуждения святых отцов, а не частных комментариев, иллюстрированных текстами святых отцов, т.к. хорошо известно, что проиллюстрировать Билейскими и отеческими текстами можно много чего (и всякого рода сектанты этим успешно пользуются для обоснования собственных "очевидностей").

Link to comment
Share on other sites

Свобода воли остается. И муки тоже. Вне Бога всегда будет боль и мука. Зло разрушает, и если на земле человек может глушить себя таблетками или алкоголем, или какими угодно -маниями, то ТАМ этого не будет. Будет просто мука - ад. 

 

Я вновь не соглашусь. Есть ли муки совести у диавола? Мне кажется что нет. А почему? Потому что он отверг Истину. Именно поэтому он назван лжецом и отцом лжи. Диавол живет в другой системе координат где Истина - это ложь, а ложь - истина. Тут нет места мукам совести тут принципиальный и безальтернативный противоположный взгляд на вопрос: "что есть Истина?"

 

Господь предупреждает нас что там будут вечные муки. Но возможно ужас в том, что сознание настолько усвоит ложный взгляд что и муки не будет воспринимать за муки.

 

Справедливость понятие относительное от Истины. Бог - есть Любовь, а диавол - безлюбовность. И справедливость у них разная. И человек может воспринять состояние безлюбовности за истину. И не просто воспринять, но усвоить и согласиться с ним навсегда. Да это звучит страшно! Но мне кажется что это вполне возможно.

 

Вот Вам и вечные муки не имеющие конца.

Link to comment
Share on other sites

Ваш ответ довольно ярко демонстрирует не только ваши "знания", но и всю вашу демагогическую манеру отвечать.

Я не спрашивал вас о том, что мне читать из Святых Отцов. Я вас просил доказать наличие ваших знаний (и, как кто-то верно заметил, ваше превосходство в знании православного богословия по сравнению с профессором Осиповым). Я не просил у вас советов и, тем более, ваших эмоциальных фантазий на тему моих знаний.

 

Я уже ответил, что с догматическими текстами, в целом, знаком. Как и зачем мне это доказывать? Да, я не уверен, что все понимаю, и тем более, что все понимаю верно и не настаиваю на своем понимании. Но из того, что понимаю, возникает масса вопросов. Популярные богословы на то и нужны, чтобы разьяснять святоотеческую терминологию и концепции, т.е. учить нас, обыкновенных прихожан, читать сложные для понимания современного человека тексты Восточных отцов. Давайте подумаем, они это делают? Чтобы подумать, нужно так или иначе самостоятельно начать изучать святых отцов, хотя бы при помощи современных патрологов (с осторожностью, конечно, не доверяясь кому-то одному, т.к. и у патрологов, понятно, могут быть личные предпочтения и откровенные ошибки). 

 

Что касается произведений прп.Иоанна Дамаскина, к примеру, то ваше знание о том, что он написал два вами упомянутых труда, не доказывает не только ваше знание православного богословия, но даже то, что вы их читали.

 

Вообще-то ТИПВ и "Источник знания" - это никак не "два труда". ТИПВ - одна из трех книг в составе "Источника..".  Вы от меня это впервые слышите? А почему не от Осипова и других популярных православных богословов?

 

Так что проблема в вас. И прежде всего - в вашем постоянном превозношении, когда вместо аргументов вы начинаете намекать на какое-то ваше особенное образование по сравнению с другими участниками темы (и профессором Осиповым, которого вы по какой-то странной причине записали в "популярные богословы"). 

 

Почему вы решили, что именно вы правильно понимаете тексты? И не уводите разговор в сторону гневными оханиями о моем образовании. Я с ним разберусь без вашей помощи.

 

Я уже, наверно, сто раз не намеком, а прямым текстом написал, что открыт для конструктивного обсуждения, а Вы все никак не можете в это поверить и ищете изьяны в моей личности :)) Да и потом, что в принципе даст дискредитация моей личности (было бы что дискредитировать!), когда серьезные вопросы к современному популярному богословию не только у меня, а у действительно образованных и уважаемых людей? Сами поставленные проблемы никак не решатся, если их игнорировать тем или иным образом.

 

Еще раз: при чём здесь чье-то образование, когда ясно говорят, что нужные тексты доступны в Сети, все кто желает (!), могут скачать и изучить(!!), а затем ещё и обсудить между собой непонятные моменты (интрнет дает такую возможность)  и в этом смысле, все в равных условиях. Не читали? Так возьмите и прочитайте, это чисто технический момент.  И посмотрим потом, как у изучающих "не появятся" закономерные вопросы, которые возникли у меня.. 

Link to comment
Share on other sites

Во-первых, не ясно, каким путем Осипов пришёл к такому толкованию, в рамках которого у отцов возникают неотрефлексированное и непрокомментированное (ими же) противоречие. Обычно, при возникновении соответсвтвующих ересей вера формализуется и все (мнимые) противоречия логически обосновываются. Это очень характерно для святотеческой парадигмы, в глазах которой параконсистентность - верный признак ереси (а Осипов, напомню, пытается приписать параконсистентность самим же отцам!)

Вы не в курсе? Познакомьтесь: http://alexey-osipov.ru/books-and-publications/stati/o-nashem-ofitsialnom-bogoslovii-po-povodu-neofitsialnogo-zaklyucheniya-sbbk/

 

Второе. Даже если так, то почему у самого Осипова, вроде бы на каждом шагу, декларирующего свою верность отеческим путям, ничего подобного "двум параллельным мнениям" не наблюдается. В т.с. было бы логично воздерживаться от склонности в ту или иную сторону и изначально представлять ситуацию как есть.  Однако сам А.И. очень четко артикулирует внимание на апокатастасисе, полностью игнорируя анализ тех отеческих текстов, где речь идёт муках, не имеющих конца.  То есть складывается впечатление, что профессор по своему усмотрению придерживается тех принципов, которые сам же декларирует, что выглядит, мягко говоря, очень странно.

Я склонен согласиться с Вами в том, что у А.И. действительно чаще звучит одна точка зрения чем другая.

Однако! И какое существенное и кардинальное отличие его слов от слов его оппонентов.

Вторая точка зрения так же озвучивается, и она называется святоотеческой.

Сторонники это точки зрения не анафематствуются, а считаются такими же православными как и другие.

 

А то что у Осипова чаще звучит вторая точка зрения так это совершенно естественно, потому что о ней почему-то принято умалчивать.

А если и говорить то только в тонах отвратительной ереси и никак иначе.

 

Что называется почувствуйте разницу!!!

 

+++++Поэтому утверждение о том что вечных мук не будет - это точно такая же ересь, как и утверждение что вечные муки будут бесконечными.++++

 

Тут сразу масса вопросов. Почему из (предположения) наличия у отцов взаимоисключающих высказываний, следует, что утверждение того или другого - ересь? Тот же Осипов вполне уверенно придерживается сами-знаете-какого направления, он что ж теперь, еретик? Второе, откуда Вы взяли это различение "вечных" и "безконечных"? Где это у отцов прямым текстом прописано?

Я согласен тут я неудачно выразился. Я имел в виду, что настаивание исключительно на одной из этих точек зрения является погрешением против Истины.

Поскольку решения Вселенского Собора на эту тему нет (см. выше). А у Святых Отцов присутствует явная разноголосица.

 

По поводу различия "вечности" и "бесконечности". Тут я точную ссылку дать не могу. Тем не менее слова разные. И я не уверен в их тотальной синонимичности.

 

+++++1. Люди которые никогда не знали о Христе или слышали о Нем какую-нибудь околесицу и отвергли эту околесицу - будут наказаны бесконечными муками. Где тут Любовь? Где тут Справедливость?+++++

Судя по всему, вопрос игнорирует наличие Промысла Божьего, дающего возможность спасения 100% людей. Из того, что мы не постигаем тайн Промысла (либо потому, что по определению, совершенно постичь действия Творца не под силу твари, либо по педагогическим причинам), ещё никак не следует несуществование этого Промысла.

Правильно. Мы не знаем. И я с этим согласен. Но мы задаем вопросы. И эти вопросы задаем не только мы, но и Святые Отцы.

И вновь: http://alexey-osipov.ru/books-and-publications/stati/o-nashem-ofitsialnom-bogoslovii-po-povodu-neofitsialnogo-zaklyucheniya-sbbk/

 

+++++2. О некоторых Бог заранее знал что они изберут зло, и тем не менее дал им бытие? Т.е. Он дал бытие этим людям для того чтобы подвергнуть их бесконечным мучениям. Бесконечным мучениям. Это Любовь?++++

Во-первых, Восточные отцы Церкви эксплицитно ставят этот вопрос и решают его. Осипов считает, что эта тружность разрешается через апокатастасис, однако у отцов здесь даже имплицитно ни о чем похожем на апокатастасис! Как професор понял, что прямые ответы отцов на данное затруднение нужно умолчать, а вместо этого приводить тексты, где речь о данной проблеме в лучшем случае заходит лишь косвенно? Может, наоборот, нужно было дать акцент на ясно выраженном мнении отцов?

Что значит "Осипов считает"? Осиповы ссылает на сонм мнений Святых Отцов, которые это утверждали.

И тут я опять отсылаю Вас к: http://alexey-osipov.ru/books-and-publications/stati/o-nashem-ofitsialnom-bogoslovii-po-povodu-neofitsialnogo-zaklyucheniya-sbbk/

Edited by Сергей Б
Link to comment
Share on other sites

 

С чего Вы взяли, что, слушая лекции Осипова начиная года эдак с 2006 я с этим не знаком? Там все тот же набор дежурных аргументов-иллюстраций, что и в лекциях. Проиллюстрировать цитатами не значит объснить, каким путем человек пришел именно к такому, а не иному пониманию. То есть, вопрос в том,  как читать святоотеческие тексты, каких принципов и методов придерживались святые отцы при выявлении православного учения и опровержении ересей. Осипов нас этому учит? Где именно? За пять лет я так и не увидел ничего похожего даже в академических лекциях А.И.

 

Я склонен согласиться с Вами в том, что у А.И. действительно чаще звучит одна точка зрения чем другая.

Однако! И какое существенное и кардинальное отличие его слов от слов его оппонентов.

Вторая точка зрения так же озвучивается, и она называется святоотеческой.

Сторонники это точки зрения не анафематствуются, а считаются такими же православными как и другие.

 

Тот же вопрос. А с чего бы ей вдруг звучать, когда учение о "Боге-только-любви", никого не наказывающем, где Правосудность в Боге противопоставляется Любви как взаимоисключающие свойства, всегда была существенной составляющей маркионитской ереси и опровергалась отцами в качестве таковой?

 

Отсюда, все мои вопросы актуальны. Каким образом Осипов приписывает отцам параконстистентность, когда она в святоотеческой парадигме всегда была характерным признаком ереси? Как Осипов понял, что нужно проигнорировать полемику с маркионитами, может, наоборот, ее-то необходимо принять во внимание, поскольку она в д.с. очень к делу идёт? Как выглядит позиция Осипова с учетом специфики дискуссии христианских апологетов с учением Маркиона о "Боге-только-любви"?

 

 

По поводу различия "вечности" и "бесконечности". Тут я точную ссылку дать не могу. Тем не менее слова разные. И я не уверен в их тотальной синонимичности.

 

То есть Вы не знаете, имеет ли место таковое различение у свв. отцов, но используете это как аргумент, создавая впечатление будто бы это общеизвестно и очевидно? Не мудрее ли сперва проверить, так ли это на самом деле, прежде чем пытаться доказать то, о чем нет ясного представления?

 

Что значит "Осипов считает"? Осиповы ссылает на сонм мнений Святых Отцов, которые это утверждали.

И тут я опять отсылаю Вас к: http://alexey-osipov.ru/books-and-publications/stati/o-nashem-ofitsialnom-bogoslovii-po-povodu-neofitsialnogo-zaklyucheniya-sbbk/

 

Замечательно! Давайте возьмем труд преподобного отца, замечательного собирателя и систематизатора соборного отеческого учения, Иоанна Дамаскина. Соответствующую главу из ТИПВ "Почему Бог сотворил имеющих грешить и не раскаяться". То есть именно тот вопрос, который ставит Осипов. О чем говорится в данном тексте (объясните своими словами)? (Если учение Осипова согласно с отеческим, то прп. Иоанн в д.с. должен так или иначе озвучивать рассуждения профессора.) Как данный (у прп. Иоанна) смысл соотносится с тем ответом, который предлагает Осипов?

Link to comment
Share on other sites

Вы безграмотны, Николай. Я вам уже говорил выше, что омонимы и полисемия - это явления совершенно разного порядка. Полисемия - это многозначность одного и того же слова; омонимы - это разные слова, случайно совпавшие по звучанию и/или написанию.

 

Зачем так категорично? Даже в современной лингвистике могут быть разные дискурсы в отношении различения данных понятий. Например,

" <...> некоторые лингвисты считают омонимами все отдельные значения многозначных слов. В этом случае полисемия является частным случаем омонимии." (с) Википедия.

 

Но даже не в этом суть. У нас речь идёт о понимании святоотеческой мысли, а не о современом языкознании. Для этого логично и уместно использовать определения, данные самими отцами, а не современную терминологию, в которой те же термины могли за долгое время обрасти новыми смыслами, а зачастую и вовсе утратить прежнее значение.

 

Прп. Иоанн Дамаскин, следуя за Аристотелем определяет омонимию просто как совпадение по звучанию (имени) при различии определения. В приводимых им примерах, понятно, фигурируют вовсе не "случайно совпавшие по звучанию слова", а например, именование "человеком" нарисованного образа и, собственно, человека по природе. Вы, игнорируя доступные материалы, зачем-то с ними спорите, с т.з. современного языкознания. Каким образом это может помочь нам в понимании святоотеческих текстов?

Edited by Николай Погорелов
Link to comment
Share on other sites

 

И далее,когда Максим Исповедник говорит: «Господь же, взяв [на Себя] это ОСУЖДЕНИЕ за мой добровольный грех, я имею в виду — взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества…», то имеет в виду не parabasis,а hamartia,то есть закон греховного расстройства.

 

То есть прп. Максим или кто другой из отцов так и говорят "Христос воспринял "закон греховного расстройства""? Или это Ваш вывод? По-моему, единственный "закон греховного расстройства" о котором говорят отцы, это "закон во удех плоти", что является объективной скверной, нечестием, разделяющим связь между человеком и Богом (т.к. Бог по Своей природе никакого общения со злом не имеет). Если так, то это проклятая отцами несторианская ересь, которую даже Осипов не озвучивает. А потому закономерный вопрос: какая связь между "греховным расстройством" (что, как я понимаю, является "противоприродным состоянием") и процитированными словами прп. Максима, в которых фигурируют непорочные страсти, которые являются энергией человеческого естества (т.е. "согласны с природой", а не противоестественны)?

Link to comment
Share on other sites

С чего Вы взяли, что, слушая лекции Осипова начиная года эдак с 2006 я с этим не знаком?

А почему бы и нет. Может быть что-то пропустили. Вы весь документ прочитали?

 

То есть, вопрос в том, как читать святоотеческие тексты, каких принципов и методов придерживались святые отцы при выявлении православного учения и опровержении ересей.

Раскройте этот вопрос, пожалуйста. Не стеснятесь.

Так же я буду Вам признателен если Вы продемонстрируете где Осипов нарушает этот принцип.

 

Тот же вопрос. А с чего бы ей вдруг звучать, когда учение о "Боге-только-любви", никого не наказывающем, где Правосудность в Боге противопоставляется Любви как взаимоисключающие свойства

Вы искажаете то о чем говорит Осипов. Из чего можно сделать вывод что Вы невнимательно слушали его лекции.

Осипов не говорит о "Боге-только-любви". Он говорит о Боге как о Любви, и в то же самое время как и о Справедливости.

Сам слышал, честное слово! И Вам рекомендую.

Edited by Сергей Б
Link to comment
Share on other sites

Еали в предложении: "Ад царствует, но не вечнует над родом человеческим" под адом следует понимать ветхозаветную темницу, в которую попадали и праведники и неправедники, то почему же он "царствует", когда Христос сойдя в него, его же и разрушил еще тогда, слова же эти мы повторяем до сих пор и будем повторять до скончания века? Следовательно это ад в собственном смысле. Так по-вашему было две темницы, одна ветхозаветная, которую Христос разрушил, а другая уже современная? Откуда это, не поделитесь? Вроде ад есть ад, но до Жертвы Христовой люди не могли его избежать, вот и все.

Так что вы мне скажете об Исааке Сирине, вы его читали на эту тему?

 

Мы эти слова повторяем потому, что они являются частью вероучения, объясняющего смысл схождения Христа во ад. Ад как место, темница, куда сходят все без исключения после смерти, уничтожен Христом. Ад как состояние души, отверженной от Бога никто не упразднял. Это общепринятое учение Церкви. Уничтожение ада в абсолютном смысле было бы упразднением человеческой воли, что ниспровергает всю православную антропологию и сотериологию.

Link to comment
Share on other sites

Ад как состояние души, отверженной от Бога никто не упразднял. Это общепринятое учение Церкви. Уничтожение ада в абсолютном смысле было бы упразднением человеческой воли, что ниспровергает всю православную антропологию и сотериологию.

Я склонен согласиться с этой мыслью.

Link to comment
Share on other sites

Учит ли (говорит, приводит цитаты св. отцов) Алексей Ильич о том, что все люди рождаются по образу и подобию Адама (которые появились после грехопадения), а именно: страстными, тленными, грешными, смертными телом и смертными душой (лишенными Святого Духа), т.е. в нижеестественном или противоестественном состоянии?

Говорит ли А.И., что в таком состоянии люди - враги Богу и для них невозможно богообщение???

Edited by Юри13Влад
Link to comment
Share on other sites

С последней лекции А.И., которую я видел, запомнил его слова о Таинстве Крещения: "Крещение - только семечко и все. Оно еще нисколько не исцеляет человека. Оно является задатком только".

 

Я понимаю, что многие относятся к Крещению как к магическому обряду (о чем и Алексей Ильич тоже говорит) и что одним Крещением в духовной жизни довольствоваться нечего.

Но почему А.И. не упоминает, что без этого Таинства спасение невозможно (о чем есть Предание Церкви и неоспоримый «Consensus patrum»)???

 

 

Я понимаю, что если придешь на ТВ (не православное и не христианское) и будешь вещать людям, что блуд, незаконное сожительство, прелюбодеяние, рукоблудие, содомские грехи и пр. - это смертные и страшные грехи, за которые человек, если не покается, попадает на вечные мучения - то тебя сочтут 9n% людей дурачком, мракобесом, религиозным фанатиком и прочее.

 

Но если для православных мирян и клира рассказывать, что православие - это просто прямой путь к Богу, а другие религии - кривой путь, но тоже спасительный.

То что же это получается??? Модернизм? Экуменизм? - Это не о Алексее Ильиче, а о том, во что пытаются превратить сейчас православие.

Католичество уже согласилось с "теорией" эволюции, оправдывает Содом. Скоро и Христос для них будет просто учитель (как Будда, или Магомет, или Конфуций).

 

Если для современного расслабленного православного христианина, подлинное святоотеческое учение - жесткое и не всегда даже им приемлемое (потому что резко обличает страсти и пороки), то для неправославного и неверующего кажется сплошным мракобесием и фанатизмом.

Edited by Юри13Влад
Link to comment
Share on other sites

Здравствуйте! Как вы считаете права ли комиссия, выдернув из контекста проф.Осипова, вот эту цитату?

 

5. О крещении младенцев и значении таинства Крещения для спасения.

 

А. И. Осипов пишет:

• «Неужели не понятно, что крещение, как и все таинства, являются церковными священнодействиями, совершаемыми человеком, а дар благодати таинства дает Господь, когда видит душу, способную принять этот Дар? Таинства это не пропуск, без которого нельзя войти в жизнь вечную, а лишь действенные средства помощи человеку на пути к спасению. Потому все усопшие младенцы спасутся “ибо таковых есть Царство Небесное”. Для подтверждения мысли о блаженной загробной жизни некрещеных детей приведу несколько авторитетных высказываний святых Отцов...»; «…рождение нового человека (Еф. 4, 24) от Воскресшего совершается по законам духовной природы — только сознательно… Священномученик Фаддей (Успенский) подчеркивает: «Можно креститься водой, не восприняв благодати Духа Животворящего (Ин. 3,5), ибо сия благодать ни в кого не вселяется помимо желания его» — видите, желания его — то есть самого крещаемого, а не крестных, на которых так легкомысленно привыкли ссылаться. Ибо никакой крестный не может поручиться за крестника, что тот отречется от сатаны и будет жить по Христу».

 

 

Если прочитать полный текст, откуда взята цитата http://soklan.ru/library/reading.php?id=84&start=520& , то ничего "крамольного" я, по крайней мере, не вижу.

Link to comment
Share on other sites

Проблема ведь в том, что младенцы, которые появляются на свет святыми не являются.

Да, у них еще нет личных грехов, но есть смертное, тленное тело и смерть души унаследованная от Адама по падении.

 

У свт. Игнатия очень доходчиво расписано что есть падение человека и каким рождается человек, каким он становится после Крещения.

 

За некрещение младенцев выступают и протестанты.

Link to comment
Share on other sites

Да, но ведь А.И. тоже не выступает за некрещение младенцев. Видно, полностью текст Вы не прочитали... Я обратила внимание, что комиссия, взяв цитату, поставила свой "диагоз", только по этому кусочку, если прочитать, что имел ввиду, в том тексте, профессор, то решение комиссии, по 5 пункту, кажется нелепым.

Link to comment
Share on other sites

Я советую Вам и всем кто читает эту тему самому целиком прочитать Игнатия Брянчанинова "Слово о спасении и о христианском совершенстве", а также "Слово о различных состояниях естества человеческого по отношению к добру и злу".

Это 2 небольших работы святителя в которых ясно рассказывается что такое падение человека, почему оно произошло, что такое первородный грех, в каком состоянии рождается человек, зачем нужен был Искупитель и искупление, почему так важно таинство Крещения, что оно дает человеку. И самое главное - В чем заключается спасение и что нужно делать чтобы спастись.

 

И сравните все это с тем, что учит Алексей Ильич...

 

Души всех праведников, даже детей (в том числе, вифлеемских младенцев и мучеников Маккавеев) сходили во ад до пришествия Христа.

А почему? Потому что у них был первородный грех - смерть души.

Господь сошел во ад и освободил души праведных. Это было однократное явление. Поэтому и Таинства Крещения этим людям не нужно.

 

Даже Матерь Божия, которая не сотворила личного греха, имела первородный грех.

Link to comment
Share on other sites

Прп. Симеон Новый Богослов: «То изречение, в коем говорится, что никто не безгрешен, кроме Бога, хотя бы один день жития его был на земле (Иов. 14,4–5) не о тех говорит, которые сами лично грешат, потому что однодневное дитя как может согрешить? Но этим выражается то таинство веры нашей, что человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего. Бог не создал человека грешным, а чистым и святым. Но когда первозданный Адам потерял сию одежду святости, не от другого какого греха, а от одной гордости, и сделался тленным и смертным; то и все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительскому греху от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен есть тем прародительским грехом» (Слова преп. Симеона Нового Богослова. Вып.1. М. 1892. С.309).

- "Рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, люди в рождении принимают как неминуемое наследство греховное состояние естества, в котором обитает грех (греч. «amartia»), который как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов... Наследственность первородного греха всеобща, ибо никто из людей не изъят из этого, кроме Богочеловека Господа Иисуса Христа" (преподобный Иустин (Попович). Догматика).

- «Св. Амвросий [Медиоланский] учит о всеобщности первородного греха, из чего исключением является один Христос. "Из всех рожденных женами нет ни одного совершенно святого, кроме Господа Иисуса Христа, Который, по особому новому образу непорочного рождения, не испытал земного повреждения". (In Luc., сар. II).
- "Один только человек, Ходатай Бога и человеков, свободен от уз греховного рождения, потому что Он родился от Девы и потому, что рождаясь, не испытал приражения греха". (Против Иулиана, кн. 2)» (Свт. Иоанн (Максимович)).

- Карфагенский собор, постановления которого включены в состав общеобязательных правил Церкви, определил, что крещение младенцев необходимо именно как освобождение их от первородного греха. О том же учат и ближайшие к нам по времени святые - "Крещение есть омовение первородного греха, а у взрослых и произвольного" (свт. Димитрий Ростовский)

Св. Николай Сербский говорит: "нас могут спросить — «от чего нас спас Христос?» а мы ответим — …Он спас нас от первородного греха".

Link to comment
Share on other sites

Правила Карфагенского Собора. Вот что сказано в 124 правиле этого Собора:
«Определено такожде: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5,12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения».

Как видим, правило Собора направлено как против отрицающих нужду крещения детей, так и против тех, кто отрицает переход на нас прародительского, Адамова греха. Отцы Собора говорят, что если мы не виновны за грех нашего праотца, тогда получается, что образ крещения во отпущение грехов совершается Церковью над младенцами не в истинном, но в ложном значении. Ибо младенцы не имеют личных грехов. Какие грехи отпускаются младенцам в крещении? И если они не виновны за грех Адама, тогда Церковь, крестя младенцев во отпущение грехов, выходит, употребляет над ними этот образ крещения в ложном значении. Примечательно, что в подтверждение этого Собор, также как и Восточные Патриархи, привел изречение апостола Павла (Рим. 5,12), то самое изречение, которое ныне пытаются перетолковать. Но Собор засвидетельствовал, что это изречение Апостола должно понимать именно так, как его всегда понимала Православная Церковь: что в Адаме согрешили все люди, что первородный грех распространился на всех. А авторитет его безусловен: 2-м правилом VI Вселенского Собора правила отцов Собора Карфагенского, в числе прочих правил Поместных и Вселенских Соборов, «запечатлены согласием», т.е., утверждены. А VII Вселенский Собор своим 1-м правилом это утверждение подтвердил.
Совсем не случайно отцы Собора в этом правиле объединили переход Адамова греха на его потомков с необходимостью крещения младенцев. Младенцев потому и нужно крестить, поскольку они грешны, грешны единственным грехом – прародительским, с которым они рождаются в мир. И если этот грех не будет очищен в купели крещения, то в случае смерти младенца, грешником он предстанет на суд Божий. Почему отцы Собора под страхом анафемы повелели крестить младенцев.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...