Jump to content
Сектоведческий форум

СЕКТА противников профессора Осипова?!


Recommended Posts

  • Replies 660
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Мне кажется тут дело обстоит несколько иначе.

Христос преодолел смертность человека как таковую в Самом Себе, взойдя на Крест во имя Любви к человеку.

Т.е. доведя волю второго Адама до обратного полюса, противоположного эгоистическому желанию первого Адама властвовать на миром.

Смерть - это некоторый онтологический изъян вселенной, яд который отравляет все.

Смерть - это то чего не должно быть в человеческой жизни.

Человеческая природа исцелена от смерти во Христе и в причастности ко Христу.

Благодеяние Божие не в том что есть смерть, а в том что мы не умерли мгновенно.

У нас есть жизнь как возможность самоопределения личности, и всего человечества в целом (что как мы помним должно окончится Царством Антихриста).

Лекарством смертность является в нашей временной жизни, в жизни вечной она должна быть преодолена.

Иначе это будет вечная смерть, а не вечная жизнь.

 

Вот такого рода рассуждения привели проф. Осипова к отрицанию Халкидона. Он уже прямым текстом заявляет, что Христос как человек мог согрешить.

Если смертность это скверна, а Христос её воспринял существенно, то это несторианская хула на Бога, полагающая динамический характер Воплощения и спасение "падшего человека Христа" как апогей сотериологии. Если же страсти беспорочны, то в их "исцелении" нет смысла, т.к. исцелят нужно грех как таковой (т.е. скверну), а не его последствия. И кроме того, раз отцы называют непорочные страсти лекарством и епитимьей, то не очевидно ли, что предметом исцеления они полагали нечто иное (т.е. никак не сами страсти)?

 

По свт. Афанасию с непорочными страстями вообще никаких проблем нет. Бог их может снять Своей властью в любой момент, хоть сейчас. И вернуть человека в первобытное состояние (т.е. как Адам и Ева в Раю до падения). Только это не решит проблему греха, суть которого заключается в искаженной воле человека. Поскольку воля остается не исцеленной, грехопадение в таком случае повторялось бы циклически (после каждого возвращения человека в первобытное состояние), и спасение фактически не состоялось бы. Поэтому Бог так и не делает, оставляя нас под наказанием.

 

А смертность, да,  будет преодолена не поскольку она является неким "повреждением" природы (не может быть характеристика природы - её же повреждением!), а поскольку Бог сотворил человека не для распада и разрушения последнего, а в неистление - существование в постоянном причастии нетварной благодати Божией. 

Link to comment
Share on other sites

Николай, пожалуйста объясните мне в чем именно состоял подвиг Христа, и зачем он взошел на Крест.

 

Только пожалуйста без пространных цитат, своими словами.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Если верить профилю: Николаю 39 лет. Вам 28.

Какой он Вам "Коля", а тем более "Коленька"?

Или Вы с ним на брудершафт пили?

 

 

Да не заморачивайтесь. Я давно уже не обращаю внимания)

Нормальному общению здесь никто не препятствует, остальное - просто фоновый шум, практически неизбежный в подобного рода темах.

Link to comment
Share on other sites

...

 

А смертность, да,  будет преодолена не поскольку она является неким "повреждением" природы (не может быть характеристика природы - её же повреждением!), а поскольку Бог сотворил человека не для распада и разрушения последнего, а в неистление - существование в постоянном причастии нетварной благодати Божией. 

Вы противоречите сами себе... природа сама по себе появилась???

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям. 

Ещё раз, пожалуйста, но теперь по-русски. Я правильно понял (исходя из логики написанного), что вы считаете, что нормальная человеческая природа - это немощь естества человеческого, ввиду которой ангелы и помогают людям..?

 

Человек изначально не был создан для актуального тления и смерти. 

И как же это утверждение соотносится с тем, что вами же описано выше..?

 

Ещё раз прямым текстом: в Адаме до падения не было актуальной тленности, поэтому страстей в нем не могло быть. Страсти, смертность и тленность актуализировались после грехопадения и стали наказанием за совершенный грех. Видите? Никаких противоречий у отцов нет.

Ежели страстей у Адама до грехопадения не было, почему же он захотел вкусить с древа познания-то? Даже поставлю вопрос ещё шире: почему Ева решилась вкусить с древа познания первой, ведь страстей у них с Адамом не было?

 

Я, конечно, не богослов, но ежели смерть, страсти и прочие "радости" стали наказанием за совершённый грех, то стоит определиться в термине, что такое грех:

"Грех (греч. ἁμαρτία — непопадание в цель, промах) — 

1) помысел, мысль, желание, решение, влечение, действие или бездействие, противоречащее Божественному нравственному закону, Божьим заповедям, повелениям, религиозно-обрядовым нормам; 

2) первородный грех: порча человеческой природы, как по душе, так и по телу, в нравственном отношении проявляющаяся в том, что все потомки согрешивших прародителей (за исключением Господа Иисуса Христа) рождаются со склонностью ко злу, удобопреклонными к влиянию на них падших духов."

 

Итак, в первом смысле грех - это желание и влечение. 

Первородный грех является ломкой человеческой природы, её искажением от нормы. При этом не Бог наказал потомков рода людского, а человеки своими руками на себя навлекли на себя гнев Божий. Вроде бы разница невеликая, но суть меняется кардинально. Ещё раз обращаю внимание - не Господь наказал род человеческий (т.е., не выступил в роли обвинителя), а человек сам себя осудил, вкусив плод познания.

 

Николай, тут вот какое противоречие у вас получается: ежели Бог наказал человеков за вкушение плодов с дерева познаний, то зачем тогда Он своего Сына отправил на погибель за человеков? И тогда снова встаёт вопрос, который (и тут я с Сергеем Б. полностью согласен):

 

Николай, пожалуйста объясните мне в чем именно состоял подвиг Христа, и зачем он взошел на Крест. 

Ведь если Бог наказал, то зачем Ему было совершать такую жертву во имя тех, кого он же и осудил..?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

 

2:09 и до 2:24 - "Подход внешний чисто (в западном понимании - моё.); нет, православие говорит - нет. Как сказал это Христос, так и православие говорит - нет. Бог не наказывает никого за грехи."

Link to comment
Share on other sites

По свт. Афанасию с непорочными страстями вообще никаких проблем нет. Бог их может снять Своей властью в любой момент, хоть сейчас. И вернуть человека в первобытное состояние (т.е. как Адам и Ева в Раю до падения). Только это не решит проблему греха, суть которого заключается в искаженной воле человека. Поскольку воля остается не исцеленной, грехопадение в таком случае повторялось бы циклически (после каждого возвращения человека в первобытное состояние), и спасение фактически не состоялось бы. Поэтому Бог так и не делает, оставляя нас под наказанием.

 

А смертность, да,  будет преодолена не поскольку она является неким "повреждением" природы (не может быть характеристика природы - её же повреждением!), а поскольку Бог сотворил человека не для распада и разрушения последнего, а в неистление - существование в постоянном причастии нетварной благодати Божией. 

А я о чём говорил? У Коленьки вот эта мысль: "Бог плохой, он наказал человеков" всюду идёт красной нитью. 

 

Коля, мне дико интересно - а вы как узнали, для чего Он сотворил человека...? Он вам лично на ушко шепнул и открыл смысл и цель жизни человеческой?

Link to comment
Share on other sites

И тогда снова встаёт вопрос, который (и тут я с Сергеем Б. полностью согласен):

 

Николай, пожалуйста объясните мне в чем именно состоял подвиг Христа, и зачем он взошел на Крест.

Ведь если Бог наказал, то зачем Ему было совершать такую жертву во имя тех, кого он же и осудил..?

 

Здесь, товарищ Ежидзе, согласен лишь с самим собой.

У меня не было желания "разоблачить" Николая, или поставить ему неудобный вопрос.

 

Я просто хочу понять, как он мыслит.

И поскольку это очень важно, я повторю вопрос:

 

Николай, пожалуйста объясните мне в чем именно состоял подвиг Христа, и зачем Он взошел на Крест.

В чем смысл Его крестного подвига для нас, что для нас это изменило?

 

Только пожалуйста своими словами, без цитат, с максимально возможной ясностью в отношении терминов.

Edited by Сергей Б
Link to comment
Share on other sites

Странный вы человек, Сергей Б. Вроде бы я с вами согласился, ан нет, опять ёж виноват... Ну что сказать, бывает.

 

Ещё раз перечитайте то, что писал Николай в духе того, что, де, Бог наказал людей. А вы его про жертву Христа спрашиваете...

Link to comment
Share on other sites

Странный вы человек, Сергей Б. Вроде бы я с вами согласился, ан нет, опять ёж виноват... Ну что сказать, бывает.

 

Ещё раз перечитайте то, что писал Николай в духе того, что, де, Бог наказал людей. А вы его про жертву Христа спрашиваете...

 

1. Вы вложили в мой вопрос ту мысль которой я туда не вкладывал, поэтому я сказал что Вы согласились сами с собой.

2. Цель моего вопроса в том чтобы понять точку зрения Николая на принципиальный вопрос о Жертве Христовой, а не для указаний на противоречия.

Link to comment
Share on other sites

Кстати Вы можете дать точную ссылку где Осипов говорит о том что Христос мог согрешить?

 

"Я сразу отвечаю на те вопросы, которые иногда были: А были ли у Христа какие-нибудь похотения или еще что-нибудь. Отвечаю: нет, Он был свободен от давления, не было этой страсти. Но Он был свободен и мог бы, по Своей Свободе мог бы согрешить...

Но Он был свободен, Он был чист. В том достоинство Его и подвиг ,что Он имея свободу не согрешил.

Адам находился в идеальных условиях и согрешил. Христос находился в сложнейших условиях нашего страстного греховного мира не согрешил. У Него не было вот этого раздвоения как у нас, не было вот этого борения, что ли"

(А.И. Осипов, Природа воспринятая Христом, Курс лекций по Основному богословию – 5 курс МДА от 28.01.2008, начиная примерно с 00:47:14).

Link to comment
Share on other sites

 

Николай, пожалуйста объясните мне в чем именно состоял подвиг Христа, и зачем Он взошел на Крест.

В чем смысл Его крестного подвига для нас, что для нас это изменило?

 

Только пожалуйста своими словами, без цитат, с максимально возможной ясностью в отношении терминов.

 

Очень кратко:

 

1. Выкуп, Искупительная Жертва

2. Обожение человеческой природы

 

Спаситель сперва осуществляет п. 2, всецело обожив воспринятую Им в воплощении природу, а затем приносит Себя в Жертву Отцу, замещая нас на Кресте. Хотя следует добавить, что и вся жизнь Христа была заместительной, т.к. "нас ради и нашего ради спасения" (с).

 

Поэтому соединяясь со Христом в Таинствах, мы исцеляемся от существенно пребывающего в нас греха (скверны), который Христос усвоил Себе относительно и становимся общниками (по причастию) человеческого естества, существующего вышеественным образом в Ипостаси Логоса.

Link to comment
Share on other sites

 

Ведь если Бог наказал, то зачем Ему было совершать такую жертву во имя тех, кого он же и осудил..?

 

Если исходить из парадигмы проф. Осипова, в которой наказание, это типа месть за преступление, то действительно не очень понятно.

Попробуйте не карикатуризировать вслед за уважаемым профессором понятие правосудия и наказания, противопоставляя их как взаимоисключающие свойства, а понимать так, как оно всегда понималось в отеческой традиции, т.е. справедливость Божья есть одно из проявлений Его любви и премудрости. Что получится?

 

Думаю, если убрать ложные предпосылки, навязываемые нам АИО, тогда и сам Ваш вопрос снимается.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Вы противоречите сами себе... природа сама по себе появилась???

 

В чем противоречие? Любая тварная природа по логосу остается тождественной самой себе - см., напр. у прп. Максима Исповедника (цитаты выше по течению темы). Значит, существенные свойства не изменяются и не исчезают, может измениться только образ бытия, или способ существования этой природы.

Значит нужно исходить из этого.

 

В рамках святоотеческой терминологии это объясняется через аристотелевские понятия потенции и энергии. Потенциально человеческое естество всегда тленно, т.к. содержит в себе "сложную часть" - материальное тело, существенным свойством которого является способность распадаться на составляющие элементы.

 

Тление как актуализированная способность - это уже акциденция природы, т.к. человек был "не обязан" страдать и умирать, будучи в принципе способным к этому по природе.  

Link to comment
Share on other sites

.... а понимать так, как оно всегда понималось в отеческой традиции, т.е. справедливость Божья есть одно из проявлений Его любви и премудрости. ...

А разве Осипов это не так трактует???

Link to comment
Share on other sites

Если исходить из парадигмы проф. Осипова, в которой наказание, это типа месть за преступление, то действительно не очень понятно.

Попробуйте не карикатуризировать вслед за уважаемым профессором понятие правосудия и наказания, противопоставляя их как взаимоисключающие свойства, а понимать так, как оно всегда понималось в отеческой традиции, т.е. справедливость Божья есть одно из проявлений Его любви и премудрости. Что получится?

 

Думаю, если убрать ложные предпосылки, навязываемые нам АИО, тогда и сам Ваш вопрос снимается.

Стоп, перестаньте нас и себя путать. Где Осипов сказал о том, что наказание - это месть за совершённое преступление? Т.е., следуя вашей странной логике, если вы сунули пальцы в розетку и вас шарахнуло током (что справедливо), то это вам ток, живущий в розетке, мстит?! 

 

Бред получится, Николай. Потому, что ежели станет Господь судить по справедливости, а не по любви, то всё человечество должно погибнуть и не проснуться завтрашним днём, ибо грешим мы все столько, что обвинительный приговор должен быть вынесен немедленно и бесповоротно. Но в этом-то и разница христианства от того же католицизма, например: Бог православных христиан - любящий Бог, дающий шанс и вторую возможность, и не отнимающий свободу выбора. 

Link to comment
Share on other sites

...

Хотя возможно я не понял смысла Вашего вопроса, и Вы что-то другое имели ввиду? Например, что я изучал из отцов? Но упоминания ТИПВ и ФГ тоже есть в данной теме в избытке..

Смысл вопроса об образовании был такой: у Вас очень много знаний, но весьма своеобразное понимание... По большому счёту, богословию нельзя научиться только по книгам. Знания не всегда безусловно полезны...

 

И ещё смысл этого вопроса в том, что просмотрев Ваши сообщения в теме, я так и не смог найти ответа вопрос о Вашем богословском образовании... Если Вам не сложно, то дайте ссылочку на Ваши сообщения, где Вы отвечаете на этот вопрос.

Link to comment
Share on other sites

Очень кратко:

 

1. Выкуп, Искупительная Жертва

2. Обожение человеческой природы 

Наверное я чего-то не догоняю, но, на мой взгляд, слово выкуп - это аналог фразы заключения/совершения сделки; так вот мне очень интересно, с кем Господь сделку совершил, что "выкупил" кого-то или что-то...?

Link to comment
Share on other sites

Николай, а можно не разбрасываться умными терминами, типа, акцинденция природы или актуализированная способность? Наверное, вам это прибавляет какого-то веса или авторитета в своих глазах, но тут не все заканчивали духовные семинарии. Пишите проще и к вам люди потянутся, и понимать вас станет в десятки раз проще...

Link to comment
Share on other sites

"Я сразу отвечаю на те вопросы, которые иногда были: А были ли у Христа какие-нибудь похотения или еще что-нибудь. Отвечаю: нет, Он был свободен от давления, не было этой страсти. Но Он был свободен и мог бы, по Своей Свободе мог бы согрешить...

Но Он был свободен, Он был чист. В том достоинство Его и подвиг ,что Он имея свободу не согрешил.

Адам находился в идеальных условиях и согрешил. Христос находился в сложнейших условиях нашего страстного греховного мира не согрешил. У Него не было вот этого раздвоения как у нас, не было вот этого борения, что ли"

(А.И. Осипов, Природа воспринятая Христом, Курс лекций по Основному богословию – 5 курс МДА от 28.01.2008, начиная примерно с 00:47:14).

 

Спасибо! И я здесь согласен с Осиповым!

 

Кстати, это хороший повод вернуться к вопросу: а что по этому поводу думает Александр Леонидович Дворкин?

 

И именно в этом смысле Ваши слова: "тогда возникают вопросы к самому АЛД" - совершенно справедливы.

Edited by Сергей Б
Link to comment
Share on other sites

Очень кратко:

 

1. Выкуп, Искупительная Жертва

2. Обожение человеческой природы

 

Спаситель сперва осуществляет п. 2, всецело обожив воспринятую Им в воплощении природу, а затем приносит Себя в Жертву Отцу, замещая нас на Кресте. Хотя следует добавить, что и вся жизнь Христа была заместительной, т.к. "нас ради и нашего ради спасения" (с).

 

Поэтому соединяясь со Христом в Таинствах, мы исцеляемся от существенно пребывающего в нас греха (скверны), который Христос усвоил Себе относительно и становимся общниками (по причастию) человеческого естества, существующего вышеественным образом в Ипостаси Логоса.

 

1. Выкуп.
 
Именно с этой трактовкой я и не могу согласиться.
Зачем Сыну выкупать человека у Отца? Разве Отец любит человека меньше чем Сын?
Или это просто необходимый ритуал? (Дикий византинизм во всей красе)
 
Это не имеет смысла. По крайней мере я его не вижу. Может быть Вы сможете объяснить.
 
2. Подвиг.
 
Однако если мы предположим все подчинено фундаментальному закону любви "установленному Богом", причем "установленному" так что даже сам Бог не в вмешивается в его действие, потому что Бог и есть Любовь. Именно в силу нарушения этого закона человек отпал от Бога, источника жизни как таковой. И только восстановив соблюдение этого закона человек смог бы восстановить полноценную связь с Богом и жизнью.
 
Проблема в том что сам человек, только своими силами, не способен это сделать - именно в силу своей глубокой искаженности.
 
И именно в этом состоит подвиг Христа. Он, обладая полнотой свободы (как свободой  от поврежденности - в силу не причастности к первородному греху, так и свободой к совершению греха - в силу свободы воли), от лица всего человечества, идет до конца по пути Любви, и этот путь приводит Его ко Кресту.
 
Именно свободное принятие Им Креста до смерти есть величайший подвиг, который собственно и производит то самое возвращение человека к полноте любви, к полноценной связи с Богом.
 
3. Робот против человека.
 
Если мы примем утверждение о том что Христос принципиально не мог согрешить, тогда становится совершенно непонятно а в чем собственно подвиг Христа? 
 
Где тут в Нем две воли? Вторая (человеческая) воля как бы полностью теряет свою самостоятельность, она ведь принципиально не может согрешить!
 
Если Он не мог отказаться от Креста? То к чему тогда Гефсиманское борение? Это актерский этюд что ли?
 
И наоборот только приняв что Христос был действительно во всем подобный нам кроме греховной поврежденности, т.е. обладал полнотой свободы и нес все те же самые кандалы подверженной страданию человеческой природы что и мы, можно понять то поистине удивительное величие Его подвига на Кресте, нас ради и нашего ради спасения.
Edited by Сергей Б
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...