Jump to content
Сектоведческий форум
Михаил

СЕКТА противников профессора Осипова?!

Recommended Posts

Очень кратко:

 

1. Выкуп, Искупительная Жертва

2. Обожение человеческой природы

 

Спаситель сперва осуществляет п. 2, всецело обожив воспринятую Им в воплощении природу, а затем приносит Себя в Жертву Отцу, замещая нас на Кресте. Хотя следует добавить, что и вся жизнь Христа была заместительной, т.к. "нас ради и нашего ради спасения" (с).

 

Поэтому соединяясь со Христом в Таинствах, мы исцеляемся от существенно пребывающего в нас греха (скверны), который Христос усвоил Себе относительно и становимся общниками (по причастию) человеческого естества, существующего вышеественным образом в Ипостаси Логоса.

 

1. Выкуп.
 
Именно с этой трактовкой я и не могу согласиться.
Зачем Сыну выкупать человека у Отца? Разве Отец любит человека меньше чем Сын?
Или это просто необходимый ритуал? (Дикий византинизм во всей красе)
 
Это не имеет смысла. По крайней мере я его не вижу. Может быть Вы сможете объяснить.
 
2. Подвиг.
 
Однако если мы предположим все подчинено фундаментальному закону любви "установленному Богом", причем "установленному" так что даже сам Бог не в вмешивается в его действие, потому что Бог и есть Любовь. Именно в силу нарушения этого закона человек отпал от Бога, источника жизни как таковой. И только восстановив соблюдение этого закона человек смог бы восстановить полноценную связь с Богом и жизнью.
 
Проблема в том что сам человек, только своими силами, не способен это сделать - именно в силу своей глубокой искаженности.
 
И именно в этом состоит подвиг Христа. Он, обладая полнотой свободы (как свободой  от поврежденности - в силу не причастности к первородному греху, так и свободой к совершению греха - в силу свободы воли), от лица всего человечества, идет до конца по пути Любви, и этот путь приводит Его ко Кресту.
 
Именно свободное принятие Им Креста до смерти есть величайший подвиг, который собственно и производит то самое возвращение человека к полноте любви, к полноценной связи с Богом.
 
3. Робот против человека.
 
Если мы примем утверждение о том что Христос принципиально не мог согрешить, тогда становится совершенно непонятно а в чем собственно подвиг Христа? 
 
Где тут в Нем две воли? Вторая (человеческая) воля как бы полностью теряет свою самостоятельность, она ведь принципиально не может согрешить!
 
Если Он не мог отказаться от Креста? То к чему тогда Гефсиманское борение? Это актерский этюд что ли?
 
И наоборот только приняв что Христос был действительно во всем подобный нам кроме греховной поврежденности, т.е. обладал полнотой свободы и нес все те же самые кандалы подверженной страданию человеческой природы что и мы, можно понять то поистине удивительное величие Его подвига на Кресте, нас ради и нашего ради спасения.
Edited by Сергей Б
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

А разве Осипов это не так трактует???

 

 

Осипов противопоставляет справедливость и любовь в Боге как взаимоисключающие свойства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У кого???

 

Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит Отцу в жертву за нас. Ибо перед Ним [т.е. Отцом] мы согрешили, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, бывший за нас, и чтобы мы, таким образом, были освобождены от осуждения; ибо кровь Господа была принесена никак не тирану.  (ТИПВ, 72)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Смысл вопроса об образовании был такой: у Вас очень много знаний, но весьма своеобразное понимание... По большому счёту, богословию нельзя научиться только по книгам. Знания не всегда безусловно полезны...

 

И ещё смысл этого вопроса в том, что просмотрев Ваши сообщения в теме, я так и не смог найти ответа вопрос о Вашем богословском образовании... Если Вам не сложно, то дайте ссылочку на Ваши сообщения, где Вы отвечаете на этот вопрос.

 

1. Это замечание ниочём. Что значит, своеобразное понимание? Относительно чего оно своеобразное? Что своеобразного в том, чтобы несколько лет послушать лекции АИО, затем прочитать ТИПВ и обратить внимание на то, что в труде прп. Иоанна Дамаскина и терминология иная и акценты совершенно иначе расставлены и ответы на вопросы формулируются по-другому? Почему Вас не удивляет очень своеобразная работа АИО со святоотеческим материалом?

 

2. Я обычный мирянин.Какое отношение мое богословское образование имеет например, к вопросам, закономерно возникающим к принципам работы АИО со святоотеческими текстами? Эти и другие вопросы к учению Осипова ведь не только у меня появились, а ещё у массы других людей, мирян и священников, в т.ч. и богословски образованных. Каким образом наличие или отсутствие у меня богословского образования поможет нам разобраться в методологии АИО и решить те очевидны трудности ,которые на поверхности лежат? В частности, тот факт, что Осипов не популяризирует учение византийских отцов, а преподаёт пути русского богословия под видом общепринятого учения Церкви?

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Николай, а можно не разбрасываться умными терминами, типа, акцинденция природы или актуализированная способность? Наверное, вам это прибавляет какого-то веса или авторитета в своих глазах, но тут не все заканчивали духовные семинарии. Пишите проще и к вам люди потянутся, и понимать вас станет в десятки раз проще...

 

Одна из проблем в том, что многие не особо заинтересованы в том, чтобы прилагать усилия к уразумению святоотеческого учения, они ждут пока кто-то объяснит. По идее этим и должны заниматься популярные богословы - учить своих слушателей читать классические вероучительные тексты святых отцов и всячески мотивировать к этому. Но популярные богословы зачастую почему-то занимаются частным богословским творчеством и его-то в основном проповедуют, представляя дело так, что это вот и есть нормативное учение Церкви.

 

Но я не очень понимаю. В чём проблема самостоятельно начать читать "Источник знания", даже пусть поначалу ничего не понимая? Просто для того, чтобы потрудиться? Если кажется слишком сложно, то перед этим прочитать хороший учебник по логике и что-то из современной литературы, где рассматривается святоотеческая терминология. 

 

Но, как видим,  мало кому это всё интересно (куда интереснее выяснять, какое у меня богословское образование, правда?). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо! И я здесь согласен с Осиповым!

 

Кстати, это хороший повод вернуться к вопросу: а что по этому поводу думает Александр Леонидович Дворкин?

 

И именно в этом смысле Ваши слова: "тогда возникают вопросы к самому АЛД" - совершенно справедливы.

 

В данном разделе форума есть тема "Прот. Владимир Головин" - там есть суждение АЛД по данному вопросу.

Если котротко, то по сути АЛД придерживается Халкидонской веры, веры святых отцов и Соборов, поэтому для него (как впрочем и для всех православных христиан) учение о том, что Бог Слово воплощенный мог согрешить, является вопиющей ересью и кощунством.

 

По учению отцов невозможность Христа согрешить обусловлена ипостасным единством природ и всецелым обожением человеческой природы в Ипостаси Логоса, так, что человеческая Его воля всегда следует Божественной. У двух воль Христа один-единственный субъект действования - Сам Бог Слово, а Бог по определению не может согрешить и отпасть от Себя Самого, т.к. Бог выше всякого выбора и уже тем более (греховного) выбора падшего человека. Во Христе по человечеству не было гномической воли,  Он никогда не колебался, исполнять ли Ему волю Отца или нет, поэтому никакая даже возможность (!) появления скверны в Спасителе не предусмотрена в православной христологии.

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

1. Выкуп.
 
Именно с этой трактовкой я и не могу согласиться.
Зачем Сыну выкупать человека у Отца? Разве Отец любит человека меньше чем Сын?
Или это просто необходимый ритуал? (Дикий византинизм во всей красе)
 
Это не имеет смысла. По крайней мере я его не вижу. Может быть Вы сможете объяснить.

 

В данной теме разбирается учение АИО в том, насколько оно сочетается с учением отцов Церкви. А Вам в принципе не нравится, или не понятна православная христология в самых её ключевых моментах. Чем я могу помочь в д.с.? Пересказать ТИПВ, которое Вы и самостоятельно можете прочесть в интерете (или послушать аудиокнигу)? Или просто посмотреть один из современных учебников догматики, если ТИПВ кажется слишком сложным.

 

Пока лишь замечу, что у Вас сами исходные посылки рассуждения противоположные по отношению к святоотеческой мысли. Христос, конечно исцеляет человеческую природу, но не в Себе (т.к. в Нем не было скверны греха), а в нас. Даже обычному врачу нет необходимости самому заболевать той же болезнью, чтобы излечить заболевшего. А в случае Воплощения это (т.е. наличие греха в человеческой природе Спасителя) вообще привело бы к обратному результату ("если бы Он заболел, кто исцелил бы нас?" (с) св. Афанасий Великий).

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Это замечание ниочём. Что значит, своеобразное понимание? Относительно чего оно своеобразное? ...

Относительно учения Церкви. Ещё раз повторю - богословие это не только знание цитат Святых Отцов.

 

...

 

2. Я обычный мирянин....

Это заметно  :) Понимаете, в любой науке (а богословие намного выше любой самой сложной науки) очень важна научная школа, правильные учителя и наставники. По Вашим высказываниям складывается впечатление, что Вы пытаетесь трудиться в одиночку...

Конечно, я могу ошибаться, но, на мой взгляд, в Ваших очень умных высказываниях не хватает одного - православного духа. К сожалению, словами это объяснить практически не возможно...

И ещё вопрос: Вас кто то благословлял на столь детальное изучение богословия???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но я не очень понимаю. В чём проблема самостоятельно начать читать "Источник знания", даже пусть поначалу ничего не понимая? Просто для того, чтобы потрудиться? Если кажется слишком сложно, то перед этим прочитать хороший учебник по логике и что-то из современной литературы, где рассматривается святоотеческая терминология. 

 

Но, как видим,  мало кому это всё интересно (куда интереснее выяснять, какое у меня богословское образование, правда?). 

Да нет, Николай - одна из проблем самоучек (а вы таковым и являетесь) заключается в том, что они употребляют (к месту и не к месту) умные слова, полагая, что это придаст им авторитета. Только в данном частном случае всё это выглядит абсолютно наоборот.

 

С тем же успехом я вам могу предложить самостоятельно попробовать начать читать теорию государства и права, не понимая при этом элементарных вещей и понятий науки права, или начать заниматься программированием, да и вообще браться за любую науку. 

 

Дело не в учебнике логике, каким бы хорошим он не был, а в том, что человек субъективно может иметь изначальные логические ошибки. Самый яркий пример из лично моих наблюдений: прочитал человек книгу АЛД под названием "Сектоведение", и теперь всех неугодных клеймит сектантами; разве об этом говорит Дворкин в своей книге? Конечно же нет, но человек, имея изначально неправильное понимание термина секта и вообще сектантства, получив конкретные знания не стал лучше понимать вопроса, а наоборот - ещё больше увяз в его непонимании.

 

Задача же преподавателя как раз в том и состоит, чтобы не только давать к изучению определённую литературу в соответствующий срок, но и выявлять ошибки в понимании изучаемого материала; ведь не зря учителя в школе спрашивают после рассказанного ими материала, всем ли понятно то, что я сейчас объяснил? :hi:

 

Конечно, читать самостоятельно - дело полезное, я не спорю. Но вот тут Михаил абсолютно прав:

 

Понимаете, в любой науке (а богословие намного выше любой самой сложной науки) очень важна научная школа, правильные учителя и наставники.

Я предпочитаю знать, что человек, который при мне употребляет чрезвычайно умные слова в самые разнообразные периоды времени, действительно понимает о чём говорит, т.е., у него есть соответствующее образование или он хотя бы понимает (отдаёт себе отчёт) о том, о чём говорит. И здесь нет никаких личных попыток укусить, пора уже это понять.

 

Осипов противопоставляет справедливость и любовь в Боге как взаимоисключающие свойства.

А они и есть взаимоисключающие, Николай. 

Ваш ребёнок разбил, к примеру, автомобиль. Как вы поступите? Есть два варианта действий: по любви и по справедливости.

 

1. Если по любви, то вы должны как можно спокойнее, без крика и обвинений, объяснить ребёнку, что он был не прав, мог кого-то покалечить и даже убить, но при этом простите ребёнка за его поступок, ибо он мог действовать, не отдавая себе отчёта в своих деяниях.

 

2.Ежели по справедливости, то вы должны так наорать на ребёнка/его отлупить/поставить в угол, чтобы у него на уровне рефлекса зафиксировался простой тезис - к машинам ему подходить нельзя, и вообще - больше вы его никогда за руль не пустите, т.е., должны наказать своё чадо соответствующе уровню совершённого им деяния.

 

Другое дело, что иногда людям приходится наказывать и применять насилие, даже если мы любим человека: скажем, учитель порой вынужден поставить любимому ученику двойку за некорректный ответ на экзамене, поскольку любит его и желает ему добра. Или родители, которые не дают вам есть всё подряд, а следят за тем, чем и как вы питаетесь, корректируя ваш рацион.

 

Справедливость - это не любовь; справедливость - это логика, причинно-следственная связь: было преступление, оное было доказано и судья вынес наказание за совершённое деяние.

 

Любовь стоит превыше логики априори, оная не приемлет причинно-следственной связи. Люди совершили грехопадение и сами навлекли на себя смерть, голод и прочие "ништяки"? Но даже тогда Господь не отвернулся от своих чад и послал им в помощь своего Сына, причём Христос во имя любви (любви, а не справедливости) к человеку взошёл на крест и принял страшную смерть, чем спас души тех, кто когда-то пошёл против воли Господа. Разве же это справедливо? :)

 

Как должен был поступить Бог по справедливости после грехопадения людского? А никак, Он мог спокойно отвернуться от людей по принципу: сами съели запрещённый фрукт, ну вот теперь сами и барахтайтесь - это логично и справедливо, хотя и жестоко.

 

Переставайте обманывать как себя, так и нас: справедливость и любовь действительно взаимоисключающие свойства, и Бог православных - Бог любящий, а не наказывающий.

 

Всё-таки православные не являются католиками.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно учения Церкви. Ещё раз повторю - богословие это не только знание цитат Святых Отцов.

 

 

Я нигде не утверждал, что "богословие это знание цитат свв. отцов".

Речь в целом о том, что у многих мирян и священников, в т.ч. имеющих богословское образование есть конкретные вопросы и недоумения к учению АИО относительно методологии, содержания и степени его соответствия общепринятому святоотеческому учению.

 

 

Это заметно  :) Понимаете, в любой науке (а богословие намного выше любой самой сложной науки) очень важна научная школа, правильные учителя и наставники. По Вашим высказываниям складывается впечатление, что Вы пытаетесь трудиться в одиночку...

 

 

 

Например, прп. Иоанн Дамаскин, написавший систематический труд по основам догматики, явно имеющий катехизическую направленность плохой наставник по-Вашему? Вы знаете кого-то более святого и прославленного? Равно и другие святые отцы, написавшие догматические труды с целью опровержения ересей и защиты православной веры от искажения, стремились к тому, чтобы другие члены Церкви исследовали и усваивали основы этой веры или они хотели, чтобы эта вера была утаиваема от народа? Как Вам кажется?

 

Конечно, я могу ошибаться, но, на мой взгляд, в Ваших очень умных высказываниях не хватает одного - православного духа. К сожалению, словами это объяснить практически не возможно...

И ещё вопрос: Вас кто то благословлял на столь детальное изучение богословия???

 

Намёк понятен)

Очень хочется спросить, как научиться определять духовное состояние человека на расстоянии, не привлекая к себе внимания санитаров :)

Но предполагаю, что сколько-нибудь содержательный ответ на это вряд ли последует, т.к. скорее всего "словами это объяснить невозможно" )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Николай! Проблема Ваших ответов в том что это не ответы, а вещание с кафедры авторитетов.

Вы ошибаетесь что за Вашей спиной авторитет Святых Отцов, а за спиной Осипова только он сам.

За Вами Ваше понимание святоотеческого учения, а не само святоотеческое учение.

Поэтому давайте без лишнего пафоса, поведем диалог по существу.

В чём подвиг Христа?
Почему Богу-Отцу потребовалось жертва Бога-Сына? Чтобы просто была перенесена жертва? Это отдает какой-то дикой ветхозаветчиной. (Кстати от Авраама Бог жертвы не принял, хотя тот не был праведным - вера вменилась ему в праведность).

Вообще я усматриваю разницу в наших верах в том, что для Вас Бог прежде всего Справедливость, а не Любовь. А для Осипова и меня Бог прежде всего Любовь, а не Справедливость.

Для Вас видимо Крест это акт Справедливости, я для Осипова это акт Любви.

Для Вас это необходимая жертва за грех, оплата по счету, выкуп.
А для Осипова это жертва любви ради спасения любимых.

По Вашему жертва Христова это что-то механическое, принудительное, совершенное супер-терминатором Христом. Его воля принципиально не могла отклоняться от воли Отца, т.е. Он был просто биороботом.

Тогда опять непонятно к чему Гефсиманское борение?

Если Его Воля была полностью согласна с волей Отца, то какое ещё борение?

Edited by Сергей Б
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я ведь уже задавал простейший вопрос Николаю, но ответа так и не услышал: кем себя позиционирует Николай по вере, т.е., он кто - православный христианин, католик, протестант, мусульманин, индуист или вообще какой-то отдельный? Если Николай позиционирует себя православным христианином и продолжает на голубом глазу утверждать, что Бог - это справедливость и что он наказал человеков, так тогда это ересь или заблуждение получается. И тогда Николаю надо будет сначала привести в порядок собственные рассуждения/утверждения, и уже только после этого идти обличать Осипова :)

 

Ежели Николай не хочет замечать очевидной ошибки в собственных рассуждениях и продолжает на них настаивать, то, на мой взгляд, его можно будет считать ангажированным пользователем форума.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Цитата: "Вся сущность христианства заключается в том, что Он принёс спасительную жертву". Именно спасительную, т.е., Христос умер на кресте не потому, что это было справедливо, а потому, что Он хотел спасти человеков от их ошибки.

 

Какая, нафиг, справедливость?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я нигде не утверждал, что "богословие это знание цитат свв. отцов".

...

Но постоянно это демонстрируете.

 

...

 

Например, прп. Иоанн Дамаскин, написавший систематический труд по основам догматики, явно имеющий катехизическую направленность плохой наставник по-Вашему? ...

Вы лично с ним знакомы???  :) В смысле с преподобным Иоанном???

 

...

 

Намёк понятен)

Очень хочется спросить, как научиться определять духовное состояние человека на расстоянии, не привлекая к себе внимания санитаров :)

Но предполагаю, что сколько-нибудь содержательный ответ на это вряд ли последует, т.к. скорее всего "словами это объяснить невозможно" )))

Научиться на самом деле не сложно - этому учат в Церкви... Богословие ведь есть не только догматическое - Вы же знаете.

 

Ваше состояние чувствую не только я, а все Ваши оппоненты в данном обсуждении. Вы предлагаете нам всем "отправиться к санитарам"??? :)  

А объяснить это не возможно - конкретизирую: не в принципе не возможно, а невозможно объяснить конкретно Вам в конкретный момент времени.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ваше состояние чувствую не только я, а все Ваши оппоненты в данном обсуждении. Вы предлагаете нам всем "отправиться к санитарам"??? :)  

А объяснить это не возможно - конкретизирую: не в принципе не возможно, а невозможно объяснить конкретно Вам в конкретный момент времени.

 

Я вынужден растождествиться с этим заявлением.

Я оппонирую Николаю на уровне идей, а не с точки зрения какой бы то ни было авторитетности.

 

Мне вообще не нравится вот это: А Вы где учились? А кто Вас благословлял?

На bogoslov.ru например есть статья сильно критикующая антиюридическую точку зрения выраженную Осиповым и Хомяковым. Но там надо долго читать и вникать.

 

Точно так же мне не нравится настойчивая отсылка Николая к Дамаскину, у нас других Святых Отцов не было?

Мало что писал Дамаскин, необходимо согласие с ним других Святых Отцов.

 

Вообще дискутировать на поле святоотеческого учения довольно трудно потому что нужно знать весь огромный корпус этого святоотеческого учения, чтобы понимать где есть консенсус, где его нет.

 

Я думаю никто этой ветке таковыми знаниями не обладает. (Может быть я не прав?)

 

Осипов так же цитирует множество Святых Отцов.

 

Проверить корректность предъявляемого "косенсус патрум" для меня не представляется возможным.

 

Поэтому у меня лично нет другого варианта как оценивать все высказываемое на уровне непротиворечивости идей с исходным посылом христианства.

Edited by Сергей Б

Share this post


Link to post
Share on other sites

Николай, я был бы Вам признателен если бы смогли в насколько это возможно краткой и доступной форме показать несостоятельность тех рассуждений которые я привел. Желательно без обильного цитирования, но с применением логики.

Еще раз где и почему мои рассуждения ошибочны: "Так быть не может потому что..."

Edited by Сергей Б

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я уже видел поведение, подобное тому, которым пользуется Николай, когда общался с сектой НОДовцев: они говорят, что РФ - колония США, на что им показываешь документы, законы, статьи и положения закона, Конституцию, просто аргументы - а они их не приемлют потому, что априори считают все аргументы другой стороны ошибкой, не замечая того, что их собственные посылы/утверждения ошибочны изначально. Этакий элитизм.

 

Примерно то же самое наблюдается и у Николая: когда ему указывают на его изначальную ошибку понимания христианства, как религии, в ход идут авторитеты - Дамаскин, Максим Исповедник, и пр., пр. Но самих рассуждений Николая нет, увы. И это при том, что Николай советовал обращаться к учебнику логики! Вот, например, цитата из учебника по логике 1954 года:

"Сознательное или несознательное нарушение логических законов ведёт к неправильному выводу. Человек, который нарушает логические законы, неизбежно оказывается побеждённым в споре, дискуссии. "  - https://sheba.spb.ru/shkola/logika-vinograd1954.htm

 

Именно поэтому мы и просили Николая обозначить его образование; именно поэтому Михаил и сказал выше о том, что важно не только изучать науку, но и иметь рядом грамотных, профессиональных учителей. 

 

Нельзя критиковать профессора богословия, если ты сам же и нарушаешь логические законы, т.е., утверждаешь то, что прямо противоречит христианству. Да хотя бы те же 10 заповедей - https://azbyka.ru/zapovedi-bozhii

Основу их составляет, как мне видится, прежде всего, любовь, и уже только потом - закон. 

 

Чтобы обличать Осипова, сначала Николаю, хочет он того или нет, придётся обличить самого себя, чтобы избавиться от фундаментальной логической ошибки, которая ему ломает все доводы.

 

P.S. Я это пишу не для того, чтобы укусить, а чтобы Николай понял, что тут собрались не его личные враги, а люди, которые ему же желают добра.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вынужден растождествиться с этим заявлением.

Я оппонирую Николаю на уровне идей, а не с точки зрения какой бы то ни было авторитетности.

...

Я говорю про идеи.  Благословение упоминается мною не с точки зрения авторитета, а как средство от самомнения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

 

Вообще дискутировать на поле святоотеческого учения довольно трудно потому что нужно знать весь огромный корпус этого святоотеческого учения, чтобы понимать где есть консенсус, где его нет.

 

Я думаю никто этой ветке таковыми знаниями не обладает. (Может быть я не прав?)

 

...

Абсолютно прав

 

...

 

Поэтому у меня лично нет другого варианта как оценивать все высказываемое на уровне непротиворечивости идей с исходным посылом христианства.

Согласен

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Всё-таки православные не являются католиками.

 

 

Вот выше Вы писали:

 

Я предпочитаю знать, что человек, который при мне употребляет чрезвычайно умные слова в самые разнообразные периоды времени, действительно понимает о чём говорит, т.е., у него есть соответствующее образование или он хотя бы понимает (отдаёт себе отчёт) о том, о чём говорит. И здесь нет никаких личных попыток укусить, пора уже это понять.

 

Однако, к себе-то Вы почему-то не применяете данный критерий, представляя свои рассуждения и понятийную систему как самоочевидные "по умолчанию", не особо утруждая себя объяснениями, почему Вы вкладываете в понятия именно такой смысл и как все это соотносится со святоотеческим учением.

 

Предлагаю для начала проверить Ваши рассуждения  вот по этому тексту:

 

Должно же знать, что Бог предварительно желает, чтобы все спаслись и сделались участниками Его Царства (см. 1 Тим. 2, 4). Ибо Он создал нас не для того, чтобы наказывать, но как Благий, для того чтобы мы приняли участие в Его благости. А чтобы согрешающие были наказываемы, этого Он желает как Правосудный.  Итак, говорят, что первое, предшествующее желание и благоволение – от Него; второе же – сопутствующее желание и позволение [имеет начало] из нашей вины. И оно двояко: одно – в целях домостроительства Божия и воспитательное, для спасения; другое, происходящее вследствие отвержения, как мы сказали, для совершенного наказания.

 

Исходя из сказанного Вами, к какой категории следует отнести данное изложение? К категории "католических" или "православных"?

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот выше Вы писали:

 

Я предпочитаю знать, что человек, который при мне употребляет чрезвычайно умные слова в самые разнообразные периоды времени, действительно понимает о чём говорит, т.е., у него есть соответствующее образование или он хотя бы понимает (отдаёт себе отчёт) о том, о чём говорит. И здесь нет никаких личных попыток укусить, пора уже это понять.

 

Однако, к себе-то Вы почему-то не применяете данный критерий, представляя свои рассуждения и понятийную систему как самоочевидные "по умолчанию", не особо утруждая себя объяснениями, почему Вы вкладываете в понятия именно такой смысл и как все это соотносится со святоотеческим учением.

 

Предлагаю для начала проверить Ваши рассуждения  вот по этому тексту:

 

Должно же знать, что Бог предварительно желает, чтобы все спаслись и сделались участниками Его Царства (см. 1 Тим. 2, 4). Ибо Он создал нас не для того, чтобы наказывать, но как Благий, для того чтобы мы приняли участие в Его благости. А чтобы согрешающие были наказываемы, этого Он желает как Правосудный.  Итак, говорят, что первое, предшествующее желание и благоволение – от Него; второе же – сопутствующее желание и позволение [имеет начало] из нашей вины. И оно двояко: одно – в целях домостроительства Божия и воспитательное, для спасения; другое, происходящее вследствие отвержения, как мы сказали, для совершенного наказания.

 

Исходя из сказанного Вами, к какой категории следует отнести данное изложение? К категории "католических" или "православных"?

Мои рассуждения - это мои рассуждения, я тут не претендую на истину в последней инстанции, и всяческие "акцинденции природы" не употребляю в обороте. Интересно, и какие же мои "понятия" у вас вызвали такое отторжение?) Тезис о том, что Бог православных - это не тот Бог, который наказывает?

 

Николай, и что из приведённой цитаты противоречит моим словам? "Ибо Он создал нас не для того, чтобы наказывать, но, как Благий, чтобы приняли участие в Его благости". А вам о чём говорят уже который пост здешние пользователи, или вы их постов принципиально не читаете/читаете так, как вам угодно?

 

Далее тоже пишут именно о том, о чём я уже говорил: "второе же - сопутствующее желание и позволение (имеет начало) из нашей вины". 

 

Исходя из сказанного мною: "Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь."http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_1_in4.htm

 

Я не богослов/религиовед, и в такие дебри лезть не собираюсь. Да, кстати, вот что буквально вчера нашёл на страничке патриарха Кирилла:

 

"Мы судимы за наши мысли и дела при нашей жизни. Иногда нам кажется, что по непонятным причинам на нас вдруг обрушиваются невзгоды, болезни, неудачи. Ничего не происходит с нами без воли Божией — даже волос с головы не может упасть. Но это не значит, что Господь управляет нашими судьбами, нашими жизнями механически. Это не значит, что мы лишены всякой свободы. Мы живем свободно и сами выбираем свой путь, свое место в жизни, сами определяем свое место по отношению к Богу. А вот последствия этого выбора привлекают к нам либо милость Божию, либо Божие наказание. Поэтому не Бог нас наказывает — мы себя наказываем, поставляя под гнев Божий, под Божию справедливость. И завершится эта тайна Божественного суда над нами уже в вечности, когда весь род человеческий предстанет пред Богом на Страшном суде.

- - - 

Из слова в Заиконоспасском ставропигиальном мужском монастыре г. Москвы, 19 апреля 2011 года - https://vk.com/wall301419447_169349

Share this post


Link to post
Share on other sites

Николай, вы так и не поняли, что в ваши рассуждения закралась фундаментальная ошибка...? Если до вас эта мысль так и не хочет/не может достучаться, то тут мы все будем бессильны, ибо насильно мил не будешь. 

Николай, вы не обижайтесь, но пока что всё то, что вы тут пишете, не желая исключить ошибочное утверждение о Боге, как о каком-то жестоком наказателе в разрезе православного христианства, я подобное могу обозначить только одной фразой классика: "Горе от ума".

Да, вы умный человек, не спорю; многое прочитали о христианстве из разных книжных источников. Но вот суть-то христианства - любовь ко всему сущему и к Богу, прежде всего, - от вас ускользает по той самой причине, что у вас в голове картинка сложилась так, будто Он наказал человечество за первородный грех.

 

Жестокий самообман, вследствие которого у вас и не получается понять Осипова и то, что он говорит. Эта самая ошибка и вынуждает вас выдумывать различные предлоги о том, что Осипов искажает христианство.

 

Перечитайте пин-пост, который закрепил пользователь Михаил:

 

Судя по фактам, заявлениям, поведению и методам "полемики" уже можно сказать что образовалась СЕКТА противников профессора МДА Осипова. Признаки:

-отсутствие критического мышления

-не восприятие других точек зрения

-подмена понятий, притягивание и передергивание, приписывание Осипову того что он не говорил

-придумывание ересей и приписывание их Осипову

-создание своего, в своем понимании "православного" учения, агрессивное навязывание своего мнения другим.

 

К моему глубокому сожалению, вот эти признаки у вас уже не только присутствуют, Николай, но вы их нам упорно демонстрируете в данной теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хочу поделиться мыслями об основных заблуждениях и ошибках противников А. И. Осипова.

Противников А.И. Осипова объединяет в основе их непонимание первых глав Бытия. В чём в основном они нападают на Алексея Ильича? Якобы в том, что он убеждает что во Христе при Воплощении был грех. Так ведь? Вроде бы так. Вопрос к противникам Осипова: Почему же вы, господа, не нападаете на Максима Исповедника, который в полной мере раскрыл православное понимание первородного греха? Вот золотые слова Максима Исповедника:

 

 "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.

Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения, взяв его на Себя. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, возникшего через меня, уничтожая мой же грех...

...Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение"

 

Осипов ведь говорит тоже самое! Почему противники Осипова нападают на него, а на Максима Исповедника нет?

 

Потому что у противников Осипова напрочь отсутствует понимание грехопадения и всего того что произошло в раю. Вследствие этого у противников Осипова искаженное понимание грехопадения, отсюда искаженное понимание Воплощения и искаженное понимание Воскресения, а главное отсутствие понимание Креста! Для чего был Крест и что на Кресте произошло.

 

По своей сути противники Осипова являются юридистами и видят в христианстве только единственный юридический смысл. Противники Осипова, хотят они этого или не хотят, но в итоге они разрушают православное понимание христианства и внедряют в Православие латинизм.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Была еще критика Осипова со стороны сайта Антропогенез. Из-за ошибок Осипова касательно теории эволюции человека и недостающего звена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Была еще критика Осипова со стороны сайта Антропогенез. Из-за ошибок Осипова касательно теории эволюции человека и недостающего звена.

 

Каких именно ошибок? Назовите их и докажите, что это ошибки. Иначе ваши утверждения - просто голословные заявления. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...