Jump to content
Сектоведческий форум
Михаил

СЕКТА противников профессора Осипова?!

Recommended Posts

Just now, Ежидзе said:

И в чём же позор?

Например, в тонах лжи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чьей именно лжи? Может, примеры таковой приведёте?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Ежидзе said:

Чьей именно лжи? Может, примеры таковой приведёте?

Например, Осипов говорит: Иоанн Златоуст сам пишет: «Если хлеб преждеосвященен называется хлебом, а когда происходит благословение их, то достойно называется Телом Господним, хотя естество хлеба (физис) в нем остается» Эта цитата не принадлежит Иоанну Златоусту, что указывалось Осипову СББК в 2007 году. Ещё?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну если вам заняться нечем, то давайте ещё.

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 minutes ago, Ежидзе said:

Ну если вам заняться нечем, то давайте ещё.

Уж не буду тревожить, раз Вы такой занятой. А если серьёзно, то по-существу ответить-то нечего. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27.04.2019 в 16:50, УорКрам сказал:

Уж не буду тревожить, раз Вы такой занятой. А если серьёзно, то по-существу ответить-то нечего. 

А Вы из какого города? если Москва или подмосковье, то давайте встретимся? По существу, так сказать...

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.04.2019 в 19:03, Mixail_Pl сказал:

Если бы он придумал что то своё, тогда можно было бы говорить об "учении Осипова". 

Вы читали ответ Осипова на заключение СББК?

1. Это разные вещи, которые не обязательно предполагают друг друга. Учение - это целостная, осмысленная и согласованная система взглядов. Чтобы констатировать наличие учения, оно не обязательно должно быть чем-то принципиально "новым".  

2. Да, и насколько я понял, он там повторяет свой "джентльменский набор" аргументов-иллюстраций (с несущественными коррективами), не объясняя ,каким путём он пришёл к такому толкованию. То есть почему, например Осипов считает, что тексты, где говорится об универсальности Жертвы Христовой (см. главу 1 "О нашем официальном богословии") нужно понимать в смысле "всеобщего спасения"? Как вообще можно для обоснования решения некой богословской проблемы (в д.с. вопроса, почему Бог сотворил тех, о которых Он знал, что они останутся во грехе и в итоге не спасутся), брать тексты отцов, которые можно истолковать в желаемом смысле, при этом игнорируя прямые рассуждения (этих же отцов!), где последние эксплицитно ставят эту проблему и разрешают её (конечно же не в пользу теории Алексея Ильича)?

Если может быть, Вы заметили в тексте АИО то, на что не обратил внимание я ,то я буду рад если мне укажут на эти моменты. Но по-моему, всё это есть в академических и общественных лекциях А.И.О., которые я смотрю и пересматриваю примерно с 2007 года..

 

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.03.2018 в 09:22, Павел2015 сказал:

Исходя из ваших рассуждений, Бог - творец страданий (страстей), ну, коль скоро, они, страсти, вполне себе естественны.
И ваши красивые слова о спасении, которому, якобы, содействуют страсти, пусты ибо включив страдания в число естественных для человека свойств
вы не сможете доходчиво пояснить, от чего же они спасают, выступая в роли какого-то там лекарства.

И тут же себе же и противоречите, называя страсти наказанием.
По-вашему у Бога явные признаки шизофрении: сотворил человека страстным и его же наказал за эти страсти.

Поэтому я и удивляюсь, как вы, запутавшись в таких противоречиях, собираетесь ещё чего-то выискивать у Осипова.

Когда православные говорят о естестве, страстях, епитимии, они имеют ввиду определённую терминологию, сформулированную и раскрытую отцами Церкви. Если бы Вы потрудились изучить "Источник знания", то, думаю, большинство Ваших недоумений, решилось бы уже в процессе изучения. А так, Вы просто озвучиваете то, что получается, если ключевые термины понимать абы как, что услышал, как истолковал, то и понял.

А Вы результаты своих рассуждений, основанных на неверных предпосылках, зачем-то приписываете мне, хотя я ничего подобного не говорил и не подразумевал. Нужно ведь хотя бы, попытаться разобраться, расспросить, что и почему говорит человек, прежде чем делать глобальные выводы? Думается, я-то как раз не виноват в подобной псевдобогословской псевдопарвославной каше в голове многих мирян и священников, т.к. я в этом не заинтересован. Но кмк, в этом очень даже заинтересованы люди, увлечённые новыми оригинальными, прогрессивными, "взрывающими стереотипы" богословскими идеями. Они, как видим, прекрасно используют нечеткость формулировок, т.к. это позволяет им ловить рыбку в мутной воде, оставаясь (чисто формально) в рамках святоотеческой традиции.

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites

СББК, игнорируя всё, что противоречит её ви́дению этого «спорного» вопроса, и бескомпромиссно утверждая вечность мучений, тем самым обесценивает саму Жертву Христову, спасшую, оказывается, лишь каплю в человеческом море. Категоричность в рассмотрении данного вопроса создаёт искажённое представление о любви и предведении Бога и возлагает на Церковь печать тяжёлого обвинения в мрачной эсхатологии – в будто бы безусловности её учения о вечной гибели всех людей, которые оказались вне Православной Церкви.

Но что совсем уже выходит за рамки серьёзного документа, так это отсутствие даже попытки ответить на самый главный и жгучий вопрос, мучающий огромное число людей, в том числе, наверное, и Люльку: «Мог ли Бог-любовь, Который до творения человека знал, как он распорядится своей свободой, дать ему бытие для вечной гибели?»

!!???

Серьёзно? Уважаемый Алексей Ильич! Вы наверно удивитесь. Ответ на этот вопрос уже давно дан святыми отцами (и даже не одним отцом, и не единожды). При чём теми отцами, которым Вы так упорно пытаетесь приписать апокатастасис. В частности, в "Нашем официальном богословии" Вы цитируете свт. Григория Паламу. Предлагаю Вам посмотреть  41-ю Омилию свт. Григория Паламы (На 14-е воскресение Евангельских чтений по Матфею: на притчу о звании на брак сына; в ней же - и относительно говорящих: зачем Бог позвал также и тех, которые откажутся или же на деле не отзовутся на приглашение, и зачем Он сотворил таких, которые имеют быть преданы мукам?)! Правда же, ничего общего с Вашеми идеями? Там даже намёков нет на то, чтобы решить озвученную Вами проблему через возможность конечности вечных мучений! 

 

Не потому ли СББК в своём ответе игнорирует весьма странное по своей избирательности понимание А. И. Осиповым святых отцов, и следующие из его  рассуждений специфические выводы, что к такому пониманию и таким образом поставленных вопросах,  нет никаких оснований? 

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites

А.И. Осипов: Но Заключение СББК, к сожалению, вновь оставило без внимания отрицание Люлькой этой глубокой святоотеческой мысли об исцелении человеческой природы Христом «в Самом Себе», – мысли,  раскрывающей существо целожизненного и спасительного подвига Христова.

Отсюда, нужно полагать, следует аналогичный упрёк (в смысле отстутствия богословского образования) в адрес ТИПВ и его автора прп. Иоанна Дамаскина? Потому что прп. Иоанн Дамаскин совершает ту же самую "страшную ошибку", что и СББК, объясняя, каким образом Христос воспринял скверну греха (ведь именно она, а  не непорочные страсти, подлежала уврачеванию!), через различение существенного и относительного усвоения (ТИПВ, 69), а вовсе не через исцеление непорочных страстей в Себе Самом.

Как данное рассуждение (т.е. ТИПВ, 69) вписывается в Вашу богословскую систему, Алексей Ильич? Почему в своих лекциях Вы никогда не упоминаете этот текст прп. Иоанна Дамаскина, хотя он напрямую относится к святоотеческому раскрытию "существа целожизненного и спасительного подвига Христова"?

Но при этом, Вы почему-то расстраиваетесь из-за того, что СББК оставила без внимания то, что Вы полагаете сущностью подвига Христова?

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.04.2019 в 18:26, Mixail_Pl сказал:

И разберитесь сначала :)

Я и пытаюсь разобраться, но кажется никто не спешит объяснять, каким путём они пришли к своим выводам, и почему они считают так а не иначе.

А без этих рассуждений тема сводится не к обличению некоей группы в сектантстве, а к дискуссии на тему "вы не тому гуру поклоняетесь, нужно другому". Т.е. упрек в сектантстве, служащий лейтмотивом данной форумной темы, выходит вкусовщина и чистая формальность :)

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites

А.И. Осипов: Она сама в «Заключении» пишет, что «хлеб и вино Евхаристии становятся Телом и Кровью Христа, при этом сохраняя физические свойства хлеба и вина». И далее: «То, что хлеб и вино после преложения (пресуществления) меняют свою сущность (природу), не следует вульгарно понимать в смысле изменения их вещественных свойств» (выделено А.О.).

Но как не вульгарно понимать «сущность» и что такое пресуществление, если сохраняются физические, вещественные свойства хлеба и вина? Что такое сущностное (и бессущностное) сохранение вещества хлеба и вина? На эти и главный вопрос: почему, по теории пресуществления, при сохранении вещества хлеб и вино являются Телом и Кровью Христа – святоотеческого ответа, который ожидался верующими от СББК, к сожалению, так и не последовало.

Тут Осипов прямо  признаёт свою некомпетентность (!) Почему А.И. считает, что СББК должна это ему объяснять? Разве профессор не должен был самостоятельно прежде критики исследовать и разобраться в богословской концепции, которую он тем не менее критикует уже много-много лет, да ещё и обвиняет в "латинизме"!? Разве кто-то из святых отцов, когда-либо дискутировавших с латинянами, критиковал пресуществление? Если нет, тогда на каком основании Осипов решил, что это специфически католическое учение (а не общее для православия и католичества)?

Кстати, по поводу источников и соборной рецепции догмата пресуществления есть хорошие работы М. Бернацкого, что мешало А.И. Осипову ознакомиться хотя бы с ними?

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Николай Погорелов сказал:

...

Как данное рассуждение (т.е. ТИПВ, 69) вписывается в Вашу богословскую систему, Алексей Ильич? Почему в своих лекциях Вы никогда не упоминаете этот текст прп. Иоанна Дамаскина, хотя он напрямую относится к святоотеческому раскрытию "существа целожизненного и спасительного подвига Христова"?

...

Вы Осипова внимательно почитайте... Он же говорит о "двух линиях" как бы противоположных... Вы акцентируете внимание на одном направлении почему то... 

У Осипова своеобразная манера изложения (если в современной образовательной терминологии - "проблемная"), которая, конечно, более уместна при вузовском обучении, а не в публичных лекциях. Мы же привыкли воспринимать слова лектора не как информацию к дальнейшему осмыслению, а как некий "набор истин"... 

Ну и самое главное, мы очень часто слышим то, что считаем нужным услышать, а не то, что нам хотят донести.  Основная проблема именно в этом... :)

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Николай Погорелов сказал:

... Почему А.И. считает, что СББК должна это ему объяснять? ...

Потому что есть определённый стандарт заключений такого рода, который предполагает, что любой человек, а не только профессор, может разобраться и понять почему был сделан именно такой вывод.

Моё личное (не факт что верное) мнение о данном заключении: это просто бюрократическая отписка - надо было среагировать и среагировали...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.04.2019 в 17:38, Mixail_Pl сказал:

Вы Осипова внимательно почитайте... Он же говорит о "двух линиях" как бы противоположных... Вы акцентируете внимание на одном направлении почему то... 

Ну, насчет сотериологии, Осипов ни о каких двух линиях не говорит, тут он придерживается т.н. "органической" теории Искупления, заключающейся в том, что Христос от Воплощения до Воскресения якобы исцелял (?) в Себе естественные страсти (которые А.И. в одной  из лекций называет "конститутивным повреждением"). Отсюда, у АИО совершенно иной нежели у святых отцов ответ на вопрос о том, как Христос исцелил скверну греха, Сам не становясь грехом.

По поводу так называемых "двух линий". То, что АИО пытается приписать святым отцам и Св. Писанию, это обычные взаимоисключающие утверждения:

Два суждения, из которых в одном утверждается нечто о предмете мысли ("А есть В"), а в другом то же самое отрицается об этом же предмете мысли ("А не есть В"), не могут быть одновременно истинными, если при этом признак В утверждается или отрицается о предмете мысли А, рассматриваемом в одно и то же время и в одном и том же отношении.

Он выражается формулой ┐(р∩┐p) неверно, что р и не-р одновременно истинны), где р – любое высказывание.

Например, суждения "Данная река – приток Волги" и "Данная река не является притоком Волги" не могут быть одновременно истинными, если эти суждения относятся к одной и той же реке. (с)

Это как говорить, что Бог есть и Бога нет в одном и том же смысле. Такие утверждения никак не могут "существовать параллельно, как две линии", просто потому что они исключают друг друга. Очевидно, что ничем подобным святые отцы заниматься не могли, потому что в рамках православной парадигмы параконсистентность это характерный признак ереси. Осипов утверждает, что у отцов это якобы "педагогика" такая, чтобы сказать, что, мол, "это тайна Спасения". Но в чём конкретно здесь может заключаться педагогический момент? Тут возможны варианты. Либо человек начнёт (в зависимости от своих предпочтений) склоняться к одной из "линий" (поскольку они уже сформулированы), либо останется в смущении и недоумении, не понимая, как всё согласовать.  Как Вы понимаете, в обоих случаях педагогический эффект такого подхода будет весьма сомнителен.. Обычно в таких случаях, Писание и отцы прямо без оговорок говорят о том,  что лежит вне границ рационального познания (либо не может быть открыто нам в данное время по педагогическим причинам).

Поэтому уж если бы отцы действительно хотели подчеркнуть тайну в д.с., то они бы так прямо и говорили о "тайне", ну или  о "двух линиях", в  случае изложения существенных положений вероучения и в любом случае дали бы объяснение подобно тому, как это сегодня делает сам профессор.  То есть очевидно, что в случае если А.И. прав насчет "двух линий", то за сотни лет по этому поводу либо должны были возникнуть соответствующие прямые и закономерные вопросы современников (к авторитетным учителям Церкви) и тогда ,так или иначе у нас были бы зафиксированные ответы отцов. Либо решение (или уж хотя бы просто изложение) этого противоречия содержалось бы в авторитетных древних систематических изложениях православной веры.

Ни того ни другого, однако у нас нет, а есть только голые слова АИО, который очевидно заинтересован в том, чтобы приписать святым отцам и Писанию бессознательную псевдопедагогическую шизофрению. Неужели кто-то всерьёз может воспринять идею о том, что в трудах святых отцов содержалось вопиющее противоречие относительно фундаментального аспекта эсхатологии, но никто из них этого не заметил и не дал  объяснения, а также ни у кого из сонма их современников за многие сотни лет не возникло никаких недоумений по этому поводу? А вот АИО, очевидно, первый (!), кто обратил на это внимание и дал разумное объяснение! Ну, типа, "снисхождение" проявил к святым отцам и помог им "выпутаться" из "неловкого положения", да?

Разве не очевидно, что если нам в Предании видится что-то противоречивое, то для любого благочестивого христианина логичным будет сразу предположить "шизофрению" у себя, а не приписывать её святым отцам. И ответы на возникшее непонимание искать там же, в рассуждениях святых отцов, а не строить самостоятельные (заведомо сомнительные) теории прибегая к собственному остроумию и находчивости?

 

Edited by Николай Погорелов
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.04.2019 в 17:38, Mixail_Pl сказал:

У Осипова своеобразная манера изложения (если в современной образовательной терминологии - "проблемная"), которая, конечно, более уместна при вузовском обучении, а не в публичных лекциях. Мы же привыкли воспринимать слова лектора не как информацию к дальнейшему осмыслению, а как некий "набор истин"... 

А.И. Осипов претендует на изложение веры святых Отцов. Он ведь не делает оговорок о том, что это его частные концепции, подлежащие дальнейшей критике и дискуссии.  У тех, кто слушает его лекции и доверяет ему ("профессор как-никак образованный, уважаемый, заслуженный. Как же он может ошибаться?" (с)), складывается убеждение, что в основах лекций А.И. изложение общепринятого учения Церкви. Тогда как в реальности учение АИО это талантливо сформулированная и внутренне согласованная богословская система, составленная в основном из идей, почерпнутых в т.н. "путях русского богословия"(с), т.е.  у русских богословов 19 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.04.2019 в 17:38, Mixail_Pl сказал:

Ну и самое главное, мы очень часто слышим то, что считаем нужным услышать, а не то, что нам хотят донести.  Основная проблема именно в этом... :)

Проблема даже не в том, что А.И. заявляет прямо, а в том, о чём он не упоминает вообще. Т.е. в методе и логике его обращения со святоотеческим материалом.

Тут закономерные вопросы возникают. Которые уже не списать на трудности коммуникации. Как очевидное систематическое умалчивание А.И. определённых глав ТИПВ, и соответственно, соборного мнения Восточных отцов Церкви по существенным догматическим темам, затрагиваемым в лекциях профессора, можно объяснить трудностями коммуникации? Тут ведь дело не в чьей-то личной необразованности и предвзятости. Это факт. Если АИО претендует на разъяснение учения Церкви, а не на изложение собственного богословия, то он должен постоянно, на каждой лекции озвучивать и объяснять релевантные  тексты святых отцов, и показывать, как из этих текстов следуют его (т.е. профессора) выводы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
08.05.2019 в 01:26, Алексей27 сказал:

о. Олег Стеняев о критике проф. Осипова. Видео

В видео речь  не о защите концепций А.И. Осипова, а о недопустимых формах дискуссии (на примере полемики с АИО). Сам отец Олег Стеняев не разделяет мнение АИО о (не)вечности мук и о крещении детей.

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Николай Погорелов сказал:

...

По поводу так называемых "двух линий". То, что АИО пытается приписать святым отцам и Св. Писанию, это обычные взаимоисключающие утверждения:

...

 

Христианство, в отличие от других религий на первый взгляд противоречиво. Даже Евангелие содержит "взаимоисключающие" утверждения...

Реальная жизнь состоит из парадоксов :) И богословие не изучают по книжкам и лекциям - это всё вторично...

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Николай Погорелов сказал:

...  У тех, кто слушает его лекции и доверяет ему ("профессор как-никак образованный, уважаемый, заслуженный. Как же он может ошибаться?" (с)), складывается убеждение, что в основах лекций А.И. изложение общепринятого учения Церкви. ...

Это Вы так понимаете... а другие понимают по другому.... Не нужно считать себя эталоном.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Плоды проповеди профессора Осипова - сторонник апокататстасиса.

Screenshot_3.jpg

Screenshot_4.jpg

Screenshot_5.jpg

Edited by Прокл

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...