Jump to content
Сектоведческий форум
Михаил

СЕКТА противников профессора Осипова?!

Recommended Posts

"Люлька не осудил профессора!", " нигде не говорит, например, что профессор мошенник или лгун", " Помня заповедь Христову о неосуждении, Александр Люлька осуждает не человека, а только его действия - он говорит: профессор мошенничает и врет и т.д." - это пишет Татьяна.                                                                                                                                                                                                                                                                              Читаю и поражаюсь, и вспомнил пост про "гнилую селедку". Это все равно, что сказать, например, человека не осудили назвав его  вором,  а сказали, что он своровал.....                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот это да!  Такие в кого хочешь "гнилую селедку" вотрут и глазом не моргнут. Они же "не осуждают"!

Edited by Александр Мон

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Соглашусь с тем что не знание русского языка не красит. Даже Вас. :)

К сектоведению это имеет самое прямое отношение.

Группа лиц утверждает что только им известна истина, а прочие еретики, будут вечно гореть в аду.

Секта? Однозначно.

Я Люльку не видел ни одного раза в жизни, какие счеты? Не преувеличивайте.

 

2. Не вижу никаких проблем. Пускай Люлька опубликует скан документа с подписями. Делов то...

Мне не надо чтобы писал лично патриарх, не передергивайте пожалуйста. ТАК написал Люлька.

Такие же сомнения как у меня у многих других людей.

И где Вы видели чтобы расследуя такой вопрос НЕ СПРОСИЛИ самого обвиняемого? Осипова.

Нонсенс!

 

3. Мы уже разошлись с Вами в понимании того что такое русский язык. Не хотите и не видите. Я вижу.

Можете не верить, но Люлька - хам, это констатация факта.

Осуждаю? конечно.

Полагаете хамство стоит одобрять а не порицать?

Я так не считаю.

 

4. Если Вас не убеждают факты приведенные профессором это совсем не означает что Вы правы.

В таких случаях цивилизованные люди зовут того кто их рассудит. Третьего авторитетного человека.

В этом случае это должна была быть СББК, но не анонимная а персонифицированная и открытая, официальная.

 

Мне совершенно не интересна эрудированность Люльки, самомнение, претензия на истину в последней инстанции, подлог и клевета нивелируют любые достоинства.

 

5. Зачем, как и Люлька, Вы договариваете за меня? Это не вежливо, не продуктивно.

Я вполне ясно выражаюсь, нет!

Ваши предположения и умопостроения ЭТО ВАШЕ, не мое.

 

да, я не вижу, а Вы не хотите привести конкретную фразу которую имеете в виду. Кто здесь не прав?!

Толкования Люльки это его стеб над СББК.

Они значит не смогли понятно сформулировать, а уж он то переведет на свой, люлькинский язык.

Это смешно и жалко.

 

6. Обращаюсь! Скажите.

Что именно Вы проверили?

 

 

Я Вас в третий раз прошу.

Давайте рассматривать конкретные факты, готов выслушать Ваши аргументы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

игумен до сих пор играет и слушает рок, тусуется с рокерами.

Это не рокер? Это слово обидное?! Я предполагал что для него это комплимент.

А еще он и, вот странность....  все его сослужащие, на Лазаревском кладбище, ярые критики Осипова.  

 

 

Вот в том и БОЛЬШАЯ БЕДА!

Где все ученые, образованные, доценты с кандидатами?!

Неужели никто не хочет потратить один вечер и ПРОВЕРИТЬ обоснованность нападок на профессора!?

Не нужно быть академиком чтобы понять запрещает Осипов крестить младенцев или нет.

Где клевета и в чем подлог.

 

РАВНОДУШИЕ, теплохладность, лень....  вот за что спросит Господь!

 

Уважаемая Татьяна!

Я уже разобрал все вопросы поднятые в письме к патриарху в этой теме.

Понимаю Ваши эмоции, сочувствую.

Я ВИЖУ необоснованные обвинения и  нападения на профессора, я вижу ЛОЖЬ, ПОДЛОГ, КЛЕВЕТУ.

Но давайте будем объективными, давайте брать конкретный ФАКТ и его рассматривать, обсуждать.

 

Я неплохо знаком с тем что говорит Осипов последние 15 лет, я НЕ ВИЖУ в его словах НИЧЕГО не соответствующего учению Церкви.

Дорогой Михаил!

Я понимаю, можно в сердцах осудить и обозвать Люльку, плохо, конечно, но ничего особо страшного. Но вы позволяете себе с неуважением отзываться о священниках нашей Церкви, ставить под сомнение компетентность высокого церковного органа и т.п... Это опасная тенденция, оставьте этот путь, он ведет в погибель.

Кадидаты, например, в лице священника Максимова,  потратили не один вечер и дали не один ответ по заблуждениям нашего уважаемого профессора. Чего вам еще?

 

Подлог в том, что вы говорите: "Осипов нигде не запрещает крестить младенцев". Тогда как в письме указывалось: "Осипов отрицает необходимость крещения младенцев". Вот такие вещи называются подлогом или подменой основного тезиса. Прием не новый, примитивный, но дурно пахнущий.

Благодарю за сочувствие к моим эмоциям, но у меня их как-то по этому поводу нет.

 

Был интерес сначала - а что вами движет, что вы так упорствуете в заблуждении и не хотите потратить немного времени на знакомство с Православным катехизисом, сравнить учение Церкви с тем, чему учит Алексей Ильич... Но сейчас, как мне кажется, я поняла причину такого упорства.

 

Желая вам всякого добра и благого знания на вашем пути к Богу, оставлю вас Господу, Который да управит ваши пути ко спасению.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Соглашусь с тем что не знание русского языка не красит. Даже Вас. :)

К сектоведению это имеет самое прямое отношение.

Группа лиц утверждает что только им известна истина, а прочие еретики, будут вечно гореть в аду.

Секта? Однозначно.

Я Люльку не видел ни одного раза в жизни, какие счеты? Не преувеличивайте.

 

2. Не вижу никаких проблем. Пускай Люлька опубликует скан документа с подписями. Делов то...

Мне не надо чтобы писал лично патриарх, не передергивайте пожалуйста. ТАК написал Люлька.

Такие же сомнения как у меня у многих других людей.

И где Вы видели чтобы расследуя такой вопрос НЕ СПРОСИЛИ самого обвиняемого? Осипова.

Нонсенс!

 

3. Мы уже разошлись с Вами в понимании того что такое русский язык. Не хотите и не видите. Я вижу.

Можете не верить, но Люлька - хам, это констатация факта.

Осуждаю? конечно.

Полагаете хамство стоит одобрять а не порицать?

Я так не считаю.

 

4. Если Вас не убеждают факты приведенные профессором это совсем не означает что Вы правы.

В таких случаях цивилизованные люди зовут того кто их рассудит. Третьего авторитетного человека.

В этом случае это должна была быть СББК, но не анонимная а персонифицированная и открытая, официальная.

 

Мне совершенно не интересна эрудированность Люльки, самомнение, претензия на истину в последней инстанции, подлог и клевета нивелируют любые достоинства.

 

5. Зачем, как и Люлька, Вы договариваете за меня? Это не вежливо, не продуктивно.

Я вполне ясно выражаюсь, нет!

Ваши предположения и умопостроения ЭТО ВАШЕ, не мое.

 

да, я не вижу, а Вы не хотите привести конкретную фразу которую имеете в виду. Кто здесь не прав?!

Толкования Люльки это его стеб над СББК.

Они значит не смогли понятно сформулировать, а уж он то переведет на свой, люлькинский язык.

Это смешно и жалко.

 

6. Обращаюсь! Скажите.

Что именно Вы проверили?

 

 

Я Вас в третий раз прошу.

Давайте рассматривать конкретные факты, готов выслушать Ваши аргументы.

1. Михаил, вы упорствуете даже в ерунде... ну, я не знаю, у меня просто слов нет. Вы уже называете белое - черным.

Мы с вами не разошлись в понимании того, что такое русский язык, мы с вами даже не сходились, если вам по барабану такая простая вещь как семантика. Когда человек в упор игнорирует доводы другого, это никак нельзя назвать дискуссией, это - монолог.

 

Простите, что помешала вашей приятной беседе с самим собой. Всего доброго.

 

Кстати, я филолог.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дорогой Михаил!

Я понимаю, можно в сердцах осудить и обозвать Люльку, плохо, конечно, но ничего особо страшного. Но вы позволяете себе с неуважением отзываться о священниках нашей Церкви, ставить под сомнение компетентность высокого церковного органа и т.п... Это опасная тенденция, оставьте этот путь, он ведет в погибель.

Кадидаты, например, в лице священника Максимова,  потратили не один вечер и дали не один ответ по заблуждениям нашего уважаемого профессора. Чего вам еще?

 

Подлог в том, что вы говорите: "Осипов нигде не запрещает крестить младенцев". Тогда как в письме указывалось: "Осипов отрицает необходимость крещения младенцев". Вот такие вещи называются подлогом или подменой основного тезиса. Прием не новый, примитивный, но дурно пахнущий.

Благодарю за сочувствие к моим эмоциям, но у меня их как-то по этому поводу нет.

 

Был интерес сначала - а что вами движет, что вы так упорствуете в заблуждении и не хотите потратить немного времени на знакомство с Православным катехизисом, сравнить учение Церкви с тем, чему учит Алексей Ильич... Но сейчас, как мне кажется, я поняла причину такого упорства.

 

Желая вам всякого добра и благого знания на вашем пути к Богу, оставлю вас Господу, Который да управит ваши пути ко спасению.

Дорогая Татьяна!

 

Священник не святой человек, он такой же человек как и мы с Вами. 

К моему большому сожалению встречаются священники далекие от примера для подражания.

Это не я лишаю их уважения, это они своим поведением дают повод.

 

Пожалуйста прекратите приписывать мне то, что я не утверждал.

В этот раз  про не компетентность СББК. Я этого не говорил.

 

Я, и любой здравомыслящий человек ОБЯЗАН рассуждать и сомневаться.

К о.Георгию, уже 15 лет после нашего знакомства, я отношусь с уважением.

Но это совершенно не означает что я не имею права сомневаться в его умопостроениях.

В отношении профессора Осипова он не прав.

Хотел обсудить это с ним лично, предложил, но он отказался. 

 

Уточнение принимаю. Только давайте приведем фразу полностью.

"Отрицание необходимости крещения младенцев, отрицание вообще необходимости Таинства Крещения для спасения."

Пожалуйста приведите пример где Осипов отрицает необходимость крещения вообще.

Пожалуйста покажите в чем ересь не крещения младенцев.

 

Полагаю что Вы лучше меня знакомы с катехизисом и это не составит Вам труда. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

вот единственный документ, имеющий признаки официального, который мы видели

 

gallery_67_53_130208.png

 

 

обратите внимание ЛИЧНО от патриарха здесь НИЧЕГО нет, ни одного слова.

а вот какие выводы делает Люлька:

gallery_67_53_13324.png

gallery_67_53_11385.png

 

gallery_67_54_31835.png

 

в своей, уже обычной для него манере, он не только приплетает патриарха к своим личным умозаключениям, но и берет на себя смелость договаривать, толковать эти короткие несколько строк.

 

ГДЕ??? В этом ответе:

-сказано что заключение одобрил патриарх?

-Сказано что патриарх "констатировал"?

-сказано что учение Осипова "не соответствует"?

-что патриарх лично посрамил...

-где увидеть что патриарх своей резолюцией одобрил сказанное?

 

Вы полагаете это несущественное преувеличение?

Ну не знаю.....     я бы не взял на себя смелость что-то утверждать за патриарха, как минимум это не вежливо.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

gallery_67_54_15202.png

 

ну конечно не важно, конечно достаточно... зачем же Вам сомнения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

любопытное дело...

вроде вполне приличным должно быть заведение Школа православного миссионера.

судя по названию там должны учить миссионеров миссионерствовать, т.е. рассказывать людям о Боге.

и сайт тоже должен как-то соответствовать?

 

листаю сайт, что вижу?

90% материалов мягко говоря критика Осипова, о Боге, о миссионерстве... нету ничего.

так это что? школа борцов с Осиповым!?

 

gallery_67_54_154330.png

 

 

а вот и основа, первопричина, мотив  по который движет учениками этой школы.

см. цитату слов о.Даниила Сысоева.

вот такой "завет" получили и исполняют его последователи.

gallery_67_54_1312.png

gallery_67_54_23403.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

еще один сайт на который ссылаются борцы с Осиповым.
 
 
некто Артем Рыжов и его сайт protiv-eresi
здесь ассортимент еретиков немного расширен, но свои 90% Осипов прочно удерживает.
 
помимо попрошайничества денег, на каждой странице, здесь Алексей Ильич попал в компанию таких "еретиков" как:
митр. Иларион Алфеев
арм. Тихон Шевкунов
свщ. Максим Каскун
д. Андрей Кураев
 

как авторитетные мнения здесь выложены статьи Масленикова, Худииева, Малера, Шахбазяна, Рафаила Карелина, и еще каких-то малопонятных граждан
 
gallery_67_54_578410.pnggallery_67_54_2285.pnggallery_67_54_1628359.pnggallery_67_54_193279.png

 

 

а вот некая гражданка так вдохновилась идеей борьбы против Осипова что написала цикл стихов на тему.

 

gallery_67_54_631970.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот Татьяна правильный вопрос подняла.
Если это секта то где же ГУРУ?
Все таки Люлька мелковат, еще не тянет...

 

А я вспомнил, гуру не обязательно должен быть живым, есть примеры сект и с неживыми гуру.
И не обязательно гуру должен был хотеть такого "развития" своих последователей после своей смерти.
Он может хотел миссионеров воспитать, а выросли адепты секты.

 

Кто безусловный авторитет для этих людей?
Что, кроме ненависти к Осипову их объединяет?
Чьи "заветы" они исполняют?

 

Почему якобы борьба против ересей, и якобы за чистоту православия ограничивается борьбой с Осиповым?

Кто из епископов благословил этих людей на ТАКУЮ деятельность?

И кому нужна такая борьба?

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Ощущение, что Люлька и Ко пытаются превратить Церковь в некий клуб "для своих". Работу развернули обширную. В "Елицах", например, постоянно выкладывают видео Г. Масимова и Люльки, словно нарочно подливая масло в огонь. Пытаешься говорить им о необходимости православного единства- игнорируют. Алексей Есипов, так вообще, тех кто пытается заступиться за Алексея Ильича, в ереси и расколе обвинил, гуруизм приписал, смешно даже.

Вот уж действительно, с "больной головы на здоровую". Кто ему дал право определять что есть ересь? Кстати меня после комментария он просто "забанил" за несуществовавшее оскорбление (выдал сам себя), после чего из этой сети я удалился.

 

  Обидно, согласен с Михаилом, почему из наших профессоров, доцентов, и прочих ученых мужей (за редким исключением) никто не вступиться за А.И.Осипова?! В основном вступаются обычные миряне. Кстати, заметил одну черту у сторонников Люльки. Они все наделены большим самомнением.Там, куда не кинь, каждый "богослов" и знаток святоотеческой литературы",поэтому дискутировать с ними невозможно, по их мнению лишь они знают истину. Ведь они вводят в заблуждение людей несведущих. Простые люди ведь верят всему. что батюшка скажет. Почему не положат этому конец? Чего бояться наши ученые мужи?! Что у Люльки такое мощное лобби, что до сих пор никто не может или не хочет положить конец этой травле!? Ведь  кто такой Люлька теперь ясно (спасибо этому форуму). Дерево познается по плодам. Алексей Ильич людей к Богу приводит, они жизни свои меняют, православие познают. А придет ли в церковь человек еще сомневающийся,  послушав Люльку и Ко? Мне кажется, что скорее атеистом останется. Нет в них любви христианской.

 

Обвинения профессора в выдергивании из контекста цитат Святых Отцов - смешно. Я не богослов, не философ, но взял наугад, одно из творений на которые ссылается Алексей Ильич в своей книге "Посмертная жизнь". Рекомендую, особенно критикам, прочтите, Исаак Сирин "О Божественных тайнах и духовной жизни", Беседа 39. Целая беседа (и не одна, это лишь пример), посвящена его размышлениям о посмертных страданиях. В этой беседе масса ссылок и на других авторитетов древней церкви. Что там можно вырвать из контекста?! Книга есть на портале "Азбука веры". Кстати, в конце этой книги есть раздел "Эсхатология", тоже прочтите, будете удивлены. Эта книга лишь один пример.

 

  Так что лгут Люлька и Ко приписывая профессору то,чего нет на самом деле. А кто есть лжец и отец лжи все хорошо знают.

  Нет у Алексея Ильича  никакого своего учения. Есть развернутое освящение некоторых вопросов. Он всегда подчеркивает, что не все открыто человеку, конечная участь это тайна, знание которой человеку неполезно. Даже если он в чем то и ошибается это не повод устраивать такую организованную травлю, это не по христиански. Тем более нельзя запутывать простых людей, благодаря Алексею Ильичу пришедших к Богу.

  Видимо, противники профессора узнают себя в его лекциях, когда он рассказывает о мнимых праведниках. Ну вот, берет их зло, когда они слышат, что спасение доступно всем, а не только им. Им бы хотелось, чтобы лишь одно  исполнение обрядов гарантировало спасение. Видение себя выше остальных, вот что на мой взгляд лежит в основании этой ненависти к Алексею Ильичу. У него Божий дар за несколько часов рассказать главное, что есть в православии, раскрыть его суть. Куда там Люльке и прочим, вот и гложет.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

а вот не знал...

"Православный миссионерско-апологетический центр «Ставрос» (далее центр «Ставрос») организует публичные дискуссии между представителями Русской Православной Церкви и членами как традиционных, так и нетрадиционных религиозных движений, действующих в нашей стране."

http://stavroskrest.ru/content/diskussionnyj-klub

 

по этой теме http://stavroskrest.ru/content/o-nashem-oficialnom-bogoslovii

Share this post


Link to post
Share on other sites

а вот не знал...

"Православный миссионерско-апологетический центр «Ставрос» (далее центр «Ставрос») организует публичные дискуссии между представителями Русской Православной Церкви и членами как традиционных, так и нетрадиционных религиозных движений, действующих в нашей стране."

http://stavroskrest.ru/content/diskussionnyj-klub

 

по этой теме http://stavroskrest.ru/content/o-nashem-oficialnom-bogoslovii

 Прекрасная статья игумена Силуана Туманова "Еретик ли Осипов". Словно бальзам на душу. Хорошо бы ее противникам профессора прочесть, может задумаются? Хотя слабо вериться. Спасибо за ссылку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проблема в том ,что к учению проф. Осипова есть вполне конкретные вопросы, но их задавать некому, т.к. дать экспликацию учению Осипова может только сам Алексей Ильич, а он молчит, ограничиваясь "джентльменским" набором иллюстративных цитат, почти не меняющихся из лекции в лекцию. Т.о. для слушателей остается неясным авторский метод работы со святоотеческим материалом (т.е. каким путем он пришел к такому толкованию святых отцов), а отсюда возникает масса недоумений и вопросов. От публичных диспутов профессор методично уклоняется, и попытки мирян задать соответствующие вопросы на общественных лекциях, судя по всему тоже ни к чему не приводят. Один из характерных примеров можно увидеть в видео, размещённом на официальном сайте Алексея Осипова (далее цитирую собств. комментарий в ЖЖ):

 

"Как проф. Осипов отреагировал на "неудобную" цитату из блаж. Феофилакта.

На оф. сайте проф. Осипова есть раздел "Дискуссии", в котором я обратил внимение на фргамент одной из лекций, где профессор отвечает на вопрос о том, что происходит в Таинстве Евхаристии.

http://alexey-osipov.ru/faq/diskussii/o-evkharistii/

Внимательно смотрим видео с 5:27. Молодой человек пытается озвучить рассуждение блаж. Феофилакта: "Он пишет, что Бог ведает, что человеки не могут употреблять сырого мяса и т.д...".
Осипов прерывает: "Это не он, это "Православное исповедание веры". Ну так вот, слушайте, я об этом вам сейчас скажу..". Дальше профессор приводит свой обчыный набор аргуметов и цитат.

А вто цитата из блаж. Феофилакта (которую, очевидно, имел ввиду молодой человек, задавший вопрос):

"Но как это? может быть, скажет кто-нибудь: ведь Плоти тут не видно? Это ради нашей немощи, человек! Поскольку хлеб и вино суть обыкновенные для нас вещи, а видеть предложенную нам Плоть и Кровь было бы нестерпимо для нас, и мы бы отвратились от них, то Человеколюбец Бог, по снисхождению к нам, сохраняет вид хлеба и вина, но они прелагаются в силу Плоти и Крови."
[Блаж. Феофилакт Болгарский. Толкование на Евангелие от Марка ]

По-видимому, вот так (то есть - ничем) заканчивается большинство попыток задать Осипову серьезный вопрос по поводу соответствия его взглядов - учению Восточных отцов Церкви.

Судя по недоумению проф. Осипова, высказанном в видеоответе на недавнее заключение СББК, он не понимает (или делает вид, что не понимает) сути учения, с которым полемизирует уже много лет. По Осипову сущность это некая "материя" или "вещество", иными словами, то, что доступно чувстенному познанию, то есть Осипов (вопреки Восточным отцам Церкви) отождествляет свойства сущности с самой сущностью. Отсюда, очевидно, вытекает его вывод о том, что пресуществление в принципе невозомжно, ведь "материя" у всех тварных вещей одна.

Похоже, здесь Осипов фактически оказывается в одной метафизической парадигме с католиками, учение которых он, как ему кажется, критикует."

 

ИМХО, учение Осипова можно только принять целиком на веру (основываясь на симпатиях, авторитете, заслуженности, таланте Алексея Ильича), не будучи достаточно глубоко знакомым с учением Восточных отцов (обязательное условие! Иначе скорее всего даже симпатия не поможет!).   В таком случае представления слушателя проф. Осипова об учении святых отцов по дискутируемым вопросам редуцируются в основоном к тем цитатам, которые А.И. Осипов повторяет из лекции в лекцию..

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Николай!

 

то что профессор повторяет одно и то же говорит видимо о том что он считает это правильным.

А те граждане что пытаются спровоцировать его на более резкие высказывания поступают не корректно.

Может быть и формулировка вопросов не корректна.

 

Публичные диспуты это для шоу.

В них правду не найти, профессор умный человек и прекрасно это понимает.

И я с ним в этом согласен.

Мы же не ораторское искусство оцениваем, мы об учении Церкви говорим.

А это уж никак не зависит от красноречия и находчивости двух дискутирующих.

Но, может дать бонусы к известности того из них, кто страдает от малой популярности своей персоны.

Осипов от отсутствия популярности не страдает.

 

Для разрешения недоумений я бы предложил всем заинтересованным лицам составить вопросник.

С четкими вопросами предполагающими не двусмысленные ответы. Типа ДА и НЕТ.

И отказаться от домысливания за другого, перетолковывания его слов на свой лад, тенденциозных собственных выводов.

 

К большому сожалению почти все граждане критикующие Осипова так поступают. Разве это конструктивно?

Разве ТАК найдешь правду?

 

Фехтование цитатами.

Цитат можно привести неисчислимое множество. К сожалению это не избавляет нас от всех сомнений, не разрешает всех проблем.

Однозначно только то что определено Соборами.

И надо ли до последнего винтика однозначно растолковывать все ими сказанное?

 

 

Разрешить проблему, с моей точки зрения, может только священноначалие.

От него же зависит и поведение сторон.

Епископу ничего не стоит сказать "прекратить говорить так и так!" Вы полагаете Осипов не послушается? Я полагаю однозначно послушается.

А вот про Люльку не уверен.

А епископы пока молчат.

И благодаря их молчанию мы видим не угасание, а накаливание страстей.

Не в обиду будет сказано, но получается им тоже недосуг вникать в подробности?!

 

 

Приведенную Вами цитату Осипов подробно разбирал. Не вареное мясо один из самых красочных примеров для понимания Евхаристии.

Попытаюсь озвучить свое понимание: Мы едим не сырое мясо Господа (милостиво сокрытое от глаз) а его духовную суть, под видом хлеба и вина.

Что здесь еретического?

бл. Феофилакт тоже может ошибаться, его слова тоже можно перетолковать. Контекст его толкования тоже имеет несколько пониманий.

Вы берете одно толкование, а их десятки, и кстати Осипов подробно разбирает все. 

Вы не объективны.

 

 

Простите, но Вы продолжаете домысливать за Осипова.

Получается, следует вывод...

Зачем? Этот метод ничего хорошего не приносит.

 

Какое значение для нашего Спасения имеет то, что, хлеб и вино НЕИЗВЕСТНЫМ нам способом становится Плотию и кровью Господа?

Нам важно причастится к Богу. Это таинство.

Не нашего ума физические процессы, физика важна физикам.

 

"Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя."

Да?

ДА!!!

И будет с нас.

Неужели православному больше заняться нечем?

 

Я не знаком с однозначными утверждениями "восточных отцов" что в причастии мы употребляем сырое мясо. А Вы знакомы?

 

 

У меня стойкое ощущение что критики Осипова стремятся сделать представления в православии черно-белыми, без цветов и оттенков.

Думаете так лучше?

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, чтобы обсуждать такие темы в конструктивном ключе с пользой для себя и других, необходимо как минимум:

 

1. Иметь представление об учении проф. А. И. Осипова (строго говоря, следовало бы вести речь о популярном православном богословии в целом, но поскольку имя А. И. Осипова известно в широких кругах, а его лекции постоянно транслируются на различных телеканалах и в сети интернет, не удивительно, что критикуется именно учение профессора, которое по сути является неким синтезом отдельных мнений ряда русских православных богословов). Думаю, это условие требует усилий, но в принципе выполнимо (по очевидным причинам).

 

2. Иметь систематические знания по богословию Восточных отцов Церкви, т.е. как минимум прочитать "Философские главы" и "Точное изложение.." и хотя бы в общих чертах понимать о чем и почему там идет речь. Вот тут начинаются реальные сложности, потому что ТИПВ у нас (т.е. нарусском языке) обычно издается без (!) ФГ, что вызывает немалое удивление, т.к. ФГ являются обязательным терминологическим введением, обеспечивающим верное понимание ТИПВ. Например, мне  удалось обнаружить всего один вариант "Источника знания" (изд-ва "Наука"). Все церковные издательства и даже аудио вариант почему-то ограничиваются одним "Точным изложением..".

 

Но даже без учета вышесказанного.. Общеизвестно, что святые отцы в догматическом богословии использовали категории античной философии, которые для подавляющего большинства современных верующих,  скорее всего, так и останутся непонятными в "несовременной" им экспликации. Логично предположить, что как раз популярные и талантливые современные богословы-то и должны обьяснять святоотеческие термины и концепции языком,  доступным для понимания обычному современному прихожанину. Но, к сожалению, эти богословы почему-то заняты совершенно другими вещами (такими как популяризация собственных авторских трактовок, либо т.н. "путей русского богословия") , поэтому Православие Восточных отцов для обычных прихожан Русской Православной Церкви остается преимущественно (наглухо!) закрытой и почти не обсуждаемой темой.

 

3. Про аскетику лишний раз упоминать нет необходимости, т.к. здесь, думаю, все и так очевидно.

 

Многие ли из участников подобных обсуждений, имеют этот самый необходимый минимум? Без этого, ИМХО, обсуждение свалится в эмоции, личное осуждение  и навешивание ярлыков (чему примером - сотни подобных тем на форумах).

 

Все это по большому счету сотрясание воздуха. Одно понятно. Дискуссия вокруг учения проф. Осипова идет уже много лет, а систематического изложения учения проф. Осипова (которое пролило бы свет на авторский ход рассуждений)  как не было, так и нет, и, судя по всему, не предвидится.  

 

Почему упомянутое заключение СББК, имеющее подпись Патриарха Кирилла, не опубликовано на оф. сайте СББК, для меня остаётся загадкой. Судя по всему, сам Алексей Ильич считает заключение СББК аутентичным, иначе он вряд ли стал бы его комментировать, либо как минимум озвучил бы свои сомнения в комментарии..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Николай!

 

то что профессор повторяет одно и то же говорит видимо о том что он считает это правильным.

 

Речь именно о цитатах. Например у проф. Осипова вся евхаристология свт. Иоанна Златоуста сводится к одному фрагменту из спорного (!) "Послания к Кесарию", которое сохранилось только на латинском языке (кроме тех греческих цитат из него, которые встречаются у Восточных отцов Церкви, но вот именно фрагмента, столь любимого проф. Осиповым, там не обретается, насколько я знаю).

 

А вот многочисленные тексты (например вопиющие места, где говорится, что Христос на Вечере пил Свою кровь, или о разгрызании плоти Христа зубами!) из трудов святителя в аутентичности которых нет никаких сомнений, профессор умалчивает. Вас это не удивляет? Но соответствующи вопрос сам напрашивается. Почему А.И. выбрал именно этот "спорный" фрагмент, а об остальных, "бесспорных" умолчал? Может, нужно было наоборот, их озвучить?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Публичные диспуты это для шоу.

В них правду не найти, профессор умный человек и прекрасно это понимает.

И я с ним в этом согласен.

Мы же не ораторское искусство оцениваем, мы об учении Церкви говорим.

Простите, но речь идёт, в частности, о корректной академической богословской дискуссии. В каком-либо виде (печатном или очном). И это не "шоу", а вполне нормальное явление (редким примером которого може служить давняя дискуссия о. Андрея Кураева и о. Рафаила (Карелина) по теме эклессиологии). Кроме того если человек считает свои взгляды соответствующие учению Церкви, то он врядли стал бы методично избегать такой дискуссии, или (видя, что это учение вызывает смущение и споры среди чад Православной Церкви) хотя бы заочно, и без упоминания личностей пытался бы разрешить известные сложности и ответить на вопросы. Однако этого не происходит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Для разрешения недоумений я бы предложил всем заинтересованным лицам составить вопросник.

С четкими вопросами предполагающими не двусмысленные ответы. Типа ДА и НЕТ.

Спасибо! И кому предлагаете эти вопросы адресовать (учитывая, что сам А.И. для "простых смертных" недоступен, а  на сложные вопросы на публичных дискуссиях отвечает сам видите как)? В пустоту?

 

 

//////////////Приведенную Вами цитату Осипов подробно разбирал. Не вареное мясо один из самых красочных примеров для понимания Евхаристии.

Попытаюсь озвучить свое понимание: Мы едим не сырое мясо Господа (милостиво сокрытое от глаз) а его духовную суть, под видом хлеба и вина.

Что здесь еретического?/////////

 

Во-первых, каким боком разговоры о "сыром мясе" имеют отношение к учению о пресуществлении? Можете адекватно изложить суть учения?

 

Во-вторых, что за термин "духовная суть"? Что он по-Вашему означает? Это какая-то третья природа Бога Слова Воплощенного (в добавление к человеческой и Божественной)? Или Вы полагаете, что Его плоть утратила человеческие свойства?

 

 

////////бл. Феофилакт тоже может ошибаться, его слова тоже можно перетолковать. Контекст его толкования тоже имеет несколько пониманий.

Вы берете одно толкование, а их десятки, и кстати Осипов подробно разбирает все. 

Вы не объективны./////////

 

И в-третьих, блаж. Феофилакт Болгарский в своем толковании Писания юлизко следует святителю Иоанну Златоусту, и высказываться о его (блаж. Феофилакта) возможной ошибке корректнее было бы опираясь на мнения других отцов, а не на чьи-то частные догадки и предположения. Те же мысли (о снисходительном характере видов хлеба и вина в Евхаристии) высказывались авторитетные отцы Церкви - прп. Иоанн Дамаскин, св. Самон Газский, свт. Кирилл Александрийский.

 

Эти высказывания Осипов не то, что не разбирает, он их вообще не упоминает (!), как будто бы этих текстов не существует в природе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неужели православному больше заняться нечем?

 

Я не знаком с однозначными утверждениями "восточных отцов" что в причастии мы употребляем сырое мясо. А Вы знакомы?

 

Почему Вы считаете, что они должны были так утверждать? Православное учение о пресуществлении придерживается т.н. "умеренного реализма", где полагается, что в Евхаристии тАинственно присутствуют прославленные и обоженные исторические плоть и кровь Христовы по сущности.  Никакой третьей природы в Боге Воплощенном нет, поэтому человечество не может присутствовать иначе чем по сущности, а Божество как соединенное с этой человеческой природой. 

 

 

///////////У меня стойкое ощущение что критики Осипова стремятся сделать представления в православии черно-белыми, без цветов и оттенков.

Думаете так лучше?

то что профессор повторяет одно и то же говорит видимо о том что он считает это правильным//////

 

Речь шла об использовании строго определенных,  цитат и аргументов, без объяснения аавторской методологии, а не о том, что профессор "говорит одно и то же". Посколько Вы начали воспроизводить некоторые из этих аргументов, то соответствующие вопросы теперь справедливо будет адресовать и Вам.

 

Например, такой: с чего Вы взяли, что учение о пресуществлении говорит о некоем "невареном мясе" (очевидно, прикрытых "иллюзией" хлеба и вина, да?)? Это ведь типичная хомяковская карикатура на православное (а для хомякова и его сторонников - специфически католическое) учение (которую зачем-то воспроизводит и Алексей Ильич, а за ним и те, кто некритично воспринимает его лекции).  Даже католический святой Фома Аквинский по поводу ехваристологи дискутировал с одной стороны с номиналистами, а с другой - с крайними евхаристическими реалистами, которые как раз учили, что в Евхаристии присутствует тленная плоть Христова (то самое "невареное мясо").  Ваши вопросы возвращаются, как говорится, бумерангом: насколько корректно приписывать оппонентам взгляды, которые они прямым текстом отвергают и считают ересью?

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Простите, но Вы продолжаете домысливать за Осипова.

Получается, следует вывод...

Зачем? Этот метод ничего хорошего не приносит.

 

 

Хорошо. Как скажете. Я домысливаю за Осипова. Поэтому он разбирает эти тексты, а я этого не заметил.

 

Вот две цитаты.

 

Прп. Иоанн Дамаскин (ТИПВ): "Но не хуже сказать и это, что, подобно тому как, согласно с законами природы, хлеб через съедание и вино и вода через выпивание изменяются в тело и кровь того, кто ест и пьет, и не делаются другим телом по сравнению с прежним его телом; так и хлеб предложения и вино, и вода, через призывание и пришествие Святого Духа, преестественно изменяются в Тело Христово и Кровь, и не суть два, но единое и то же самое.Но не хуже сказать и это, что, подобно тому как, согласно с законами природы, хлеб через съедание и вино и вода через выпивание изменяются в тело и кровь того, кто ест и пьет, и не делаются другим телом по сравнению с прежним его телом; так и хлеб предложения и вино, и вода, через призывание и пришествие Святого Духа, преестественно изменяются в Тело Христово и Кровь, и не суть два, но единое и то же самое.Но не хуже сказать и это, что, подобно тому как, согласно с законами природы, хлеб через съедание и вино и вода через выпивание изменяются в тело и кровь того, кто ест и пьет, и не делаются другим телом по сравнению с прежним его телом; так и хлеб предложения и вино, и вода, через призывание и пришествие Святого Духа, преестественно изменяются в Тело Христово и Кровь, и не суть два, но единое и то же самое."

 

Он сказал с прямым указанием: «Сие есть Тело Мое» и «сия есть Кровь Моя», чтобы ты не счел, что являемое есть образ, но неким неизреченным (действием) всемогущего Бога принесенное воистину претворяется в Тело и Кровь Христовы, и причастившись их мы принимаем животворящую и освящающую силу Христову. Ибо нужно было Ему чрез Святого Духа в нас боголепно сраствориться некоторым образом с нашими телами Святою Плотию Своею и Честною Кровию, которые мы и получили в животворящее благословение словно [hos] в хлебе и вине, чтобы мы не оцепенели, видя Плоть и Кровь предлежащими на святых престолах в церквах. Ибо Бог, соразмеряясь с нашими немощами, посылает в предлежащие силу жизни и изменяет их к действию Своей жизни.»

[Свт. Кирилл Александрийский. Толкование на Евангелие от Матфея. (In Matth. // PG 72. 452)]

 

Дайте ссылку на видео или текст, в котором проф. разбирает хотя бы один из данных текстов.

 

 

///////////////"Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя."

Да?

ДА!!!

И будет с нас.

Неужели православному больше заняться нечем?/////////

 

Это формулировка. А для православия важно именно содержание веры, а не только декларация, поэтому догматические тексты формулировались так, чтобы их трудно было переосмыслить в произвольном ключе (и исказить таким образом). Но когда еретикам все же это удавалось, то формулировки уточнялись в творениях отцов и на последующих Соборах. Поэтому для святых отцов характерно не поверхностно-тезисное опровержение ересей, а методичный и последовательный разбор и опровержение еретической парадигмы (см. напр.,  дискуссию с несторианами и монофизитами прп. Иоанна Дамаскина в ТИПВ и других его трудах).

 

То, о чем Вы пренебрежительно пишете "заняться нечем" было темой дискуссии с протестантами в 17 веке, тогда же было оформлено на нескольких Поместных Соборах Православной Церкви и получило рецепцию в качестве официального церковного учения  (см. соотв. работу М.М. Бернацкого).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, чтобы обсуждать такие темы в конструктивном ключе с пользой для себя и других, необходимо как минимум:

 

1. Иметь представление об учении проф. А. И. Осипова (строго говоря, следовало бы вести речь о популярном православном богословии в целом, но поскольку имя А. И. Осипова известно в широких кругах, а его лекции постоянно транслируются на различных телеканалах и в сети интернет, не удивительно, что критикуется именно учение профессора, которое по сути является неким синтезом отдельных мнений ряда русских православных богословов). Думаю, это условие требует усилий, но в принципе выполнимо (по очевидным причинам).

 

2. Иметь систематические знания по богословию Восточных отцов Церкви, т.е. как минимум прочитать "Философские главы" и "Точное изложение.." и хотя бы в общих чертах понимать о чем и почему там идет речь. Вот тут начинаются реальные сложности, потому что ТИПВ у нас (т.е. нарусском языке) обычно издается без (!) ФГ, что вызывает немалое удивление, т.к. ФГ являются обязательным терминологическим введением, обеспечивающим верное понимание ТИПВ. Например, мне  удалось обнаружить всего один вариант "Источника знания" (изд-ва "Наука"). Все церковные издательства и даже аудио вариант почему-то ограничиваются одним "Точным изложением..".

 

Но даже без учета вышесказанного.. Общеизвестно, что святые отцы в догматическом богословии использовали категории античной философии, которые для подавляющего большинства современных верующих,  скорее всего, так и останутся непонятными в "несовременной" им экспликации. Логично предположить, что как раз популярные и талантливые современные богословы-то и должны обьяснять святоотеческие термины и концепции языком,  доступным для понимания обычному современному прихожанину. Но, к сожалению, эти богословы почему-то заняты совершенно другими вещами (такими как популяризация собственных авторских трактовок, либо т.н. "путей русского богословия") , поэтому Православие Восточных отцов для обычных прихожан Русской Православной Церкви остается преимущественно (наглухо!) закрытой и почти не обсуждаемой темой.

 

3. Про аскетику лишний раз упоминать нет необходимости, т.к. здесь, думаю, все и так очевидно.

 

Многие ли из участников подобных обсуждений, имеют этот самый необходимый минимум? Без этого, ИМХО, обсуждение свалится в эмоции, личное осуждение  и навешивание ярлыков (чему примером - сотни подобных тем на форумах).

 

Все это по большому счету сотрясание воздуха. Одно понятно. Дискуссия вокруг учения проф. Осипова идет уже много лет, а систематического изложения учения проф. Осипова (которое пролило бы свет на авторский ход рассуждений)  как не было, так и нет, и, судя по всему, не предвидится.  

 

Почему упомянутое заключение СББК, имеющее подпись Патриарха Кирилла, не опубликовано на оф. сайте СББК, для меня остаётся загадкой. Судя по всему, сам Алексей Ильич считает заключение СББК аутентичным, иначе он вряд ли стал бы его комментировать, либо как минимум озвучил бы свои сомнения в комментарии..

 

Надо сказать что Вы первый человек пытающийся подойти к этой теме объективно.

Спасибо Вам Николай!

 

чтобы говорить о том что существует некое "учение" Осипова оно должно быть хоть как-то им САМИМ сформулировано.

а он почему то этого не делает. :)  коварно да? :)

Мне представляется корректным говорить о некоторых высказываниях. а не о учении.

 

Боюсь что к предъявляемым требованиям не подойдет, из видимого мной круга людей, ни один. В т.ч о.Георгий Максимов, не говоря уже и о Люльке.

Хотя нет. один такой человек мне известен. Петр Юрьевич Малков. Но вряд ли он захочет.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Речь именно о цитатах. Например у проф. Осипова вся евхаристология свт. Иоанна Златоуста сводится к одному фрагменту из спорного (!) "Послания к Кесарию", которое сохранилось только на латинском языке (кроме тех греческих цитат из него, которые встречаются у Восточных отцов Церкви, но вот именно фрагмента, столь любимого проф. Осиповым, там не обретается, насколько я знаю).

 

А вот многочисленные тексты (например вопиющие места, где говорится, что Христос на Вечере пил Свою кровь, или о разгрызании плоти Христа зубами!) из трудов святителя в аутентичности которых нет никаких сомнений, профессор умалчивает. Вас это не удивляет? Но соответствующи вопрос сам напрашивается. Почему А.И. выбрал именно этот "спорный" фрагмент, а об остальных, "бесспорных" умолчал? Может, нужно было наоборот, их озвучить?

 

 

полагаю что было бы правильно помнить о том что все эти выступления Алексей Ильич делает для разных категорий слушателей, соответственно и цель, форма подачи материала разная.

Цитаты им используются не для построения умозрений, а как  метод преподавания, миссионерства.

Задача охватить все и не ставится.

 

Для широкой и зачастую атеистической аудитории уместно одно, а для действующего духовенства другое.

В первом случае задача оратора пробудить у слушателя интерес к православию. во втором показать проблемы, ошибки, неуместность некоторых вещей, дать направления для осмысления и наиболее правильного их решения.

Ведь  АИ никогда не настаивает на исключительности и правильности своего мнения.

 

И его задача не столько напичкать слушателей максимальным количеством информации, сколько пробудить в них самостоятельность мышления, показать наиболее значимые моменты.

И, как он часто повторяет, цель образования не напихать в голову информацию, а дать мировоззрение, способность самостоятельно разбираться в различных вопросах.

Он не богослов как мыслитель, он богослов как преподаватель.

И надо отдать должное, трудно найти более успешного и результативного преподавателя.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...