Jump to content
Сектоведческий форум
Михаил

СЕКТА противников профессора Осипова?!

Recommended Posts

Простите, но речь идёт, в частности, о корректной академической богословской дискуссии. В каком-либо виде (печатном или очном). И это не "шоу", а вполне нормальное явление (редким примером которого може служить давняя дискуссия о. Андрея Кураева и о. Рафаила (Карелина) по теме эклессиологии). Кроме того если человек считает свои взгляды соответствующие учению Церкви, то он врядли стал бы методично избегать такой дискуссии, или (видя, что это учение вызывает смущение и споры среди чад Православной Церкви) хотя бы заочно, и без упоминания личностей пытался бы разрешить известные сложности и ответить на вопросы. Однако этого не происходит.

Пока претенденты на научную дискуссию с Осиповым показали только свою неспособность вести ее корректно.

Я полагаю АИ просто не видит в этом необходимости. ну и поведение, методы оппонентов явно отталкивают.

Я помню как АИ был на Валааме и отвечал на вопросы братии. в т.ч. и те что упомянуты в письме. И что? Никто из валаамских монахов ничего против Осипова не имеет, никто не кричит еретик.

 

Смущение и споры это вопросы которые должно решать священноначалие. Предполагаю что ни один исход богословской дискуссии их не окончит.

 

Спасибо! И кому предлагаете эти вопросы адресовать (учитывая, что сам А.И. для "простых смертных" недоступен, а  на сложные вопросы на публичных дискуссиях отвечает сам видите как)? В пустоту?

 

 

//////////////Приведенную Вами цитату Осипов подробно разбирал. Не вареное мясо один из самых красочных примеров для понимания Евхаристии.

Попытаюсь озвучить свое понимание: Мы едим не сырое мясо Господа (милостиво сокрытое от глаз) а его духовную суть, под видом хлеба и вина.

Что здесь еретического?/////////

 

Во-первых, каким боком разговоры о "сыром мясе" имеют отношение к учению о пресуществлении? Можете адекватно изложить суть учения?

 

Во-вторых, что за термин "духовная суть"? Что он по-Вашему означает? Это какая-то третья природа Бога Слова Воплощенного (в добавление к человеческой и Божественной)? Или Вы полагаете, что Его плоть утратила человеческие свойства?

 

 

////////бл. Феофилакт тоже может ошибаться, его слова тоже можно перетолковать. Контекст его толкования тоже имеет несколько пониманий.

Вы берете одно толкование, а их десятки, и кстати Осипов подробно разбирает все. 

Вы не объективны./////////

 

И в-третьих, блаж. Феофилакт Болгарский в своем толковании Писания юлизко следует святителю Иоанну Златоусту, и высказываться о его (блаж. Феофилакта) возможной ошибке корректнее было бы опираясь на мнения других отцов, а не на чьи-то частные догадки и предположения. Те же мысли (о снисходительном характере видов хлеба и вина в Евхаристии) высказывались авторитетные отцы Церкви - прп. Иоанн Дамаскин, св. Самон Газский, свт. Кирилл Александрийский.

 

Эти высказывания Осипов не то, что не разбирает, он их вообще не упоминает (!), как будто бы этих текстов не существует в природе.

 

например самому АИ, его оппонентам, не вижу проблемы ему их передать, или опубликовать для публичного ответа.

 

разговор о пресуществлении долгий, хотите вынесем его в отдельную тему.

 

я выше предложил Вам посмотреть для кого и для чего Осипов говорит.

Его задача не разобрать все....  а решить конкретную задачу преподавателя или миссионера.

 

Почему Вы считаете, что они должны были так утверждать? Православное учение о пресуществлении придерживается т.н. "умеренного реализма", где полагается, что в Евхаристии тАинственно присутствуют прославленные и обоженные исторические плоть и кровь Христовы по сущности.  Никакой третьей природы в Боге Воплощенном нет, поэтому человечество не может присутствовать иначе чем по сущности, а Божество как соединенное с этой человеческой природой. 

 

 

///////////У меня стойкое ощущение что критики Осипова стремятся сделать представления в православии черно-белыми, без цветов и оттенков.

Думаете так лучше?

то что профессор повторяет одно и то же говорит видимо о том что он считает это правильным//////

 

Речь шла об использовании строго определенных,  цитат и аргументов, без объяснения аавторской методологии, а не о том, что профессор "говорит одно и то же". Посколько Вы начали воспроизводить некоторые из этих аргументов, то соответствующие вопросы теперь справедливо будет адресовать и Вам.

 

Например, такой: с чего Вы взяли, что учение о пресуществлении говорит о некоем "невареном мясе" (очевидно, прикрытых "иллюзией" хлеба и вина, да?)? Это ведь типичная хомяковская карикатура на православное (а для хомякова и его сторонников - специфически католическое) учение (которую зачем-то воспроизводит и Алексей Ильич, а за ним и те, кто некритично воспринимает его лекции).  Даже католический святой Фома Аквинский по поводу ехваристологи дискутировал с одной стороны с номиналистами, а с другой - с крайними евхаристическими реалистами, которые как раз учили, что в Евхаристии присутствует тленная плоть Христова (то самое "невареное мясо").  Ваши вопросы возвращаются, как говорится, бумерангом: насколько корректно приписывать оппонентам взгляды, которые они прямым текстом отвергают и считают ересью?

Вы употребляете множество слов которые требуют дополнительного объяснения и понимания.

Про цель употребления цитат я писал выше.

 

Мне как мирянину достаточно знать что это Сам Христос. Осипов говорит то же самое.

 

Богословам надо чего-то большего, пусть они об этом и дискутируют!

Попробуйте найти себе собеседника на эти темы.... :) сложно будет, еще и сжечь потом могут...

 

То что Осипов рассуждает на эти вопросы это не повод его сжигать, не так ли?

 

Хорошо. Как скажете. Я домысливаю за Осипова. Поэтому он разбирает эти тексты, а я этого не заметил.

 

Вот две цитаты.

 

Прп. Иоанн Дамаскин (ТИПВ): "Но не хуже сказать и это, что, подобно тому как, согласно с законами природы, хлеб через съедание и вино и вода через выпивание изменяются в тело и кровь того, кто ест и пьет, и не делаются другим телом по сравнению с прежним его телом; так и хлеб предложения и вино, и вода, через призывание и пришествие Святого Духа, преестественно изменяются в Тело Христово и Кровь, и не суть два, но единое и то же самое.Но не хуже сказать и это, что, подобно тому как, согласно с законами природы, хлеб через съедание и вино и вода через выпивание изменяются в тело и кровь того, кто ест и пьет, и не делаются другим телом по сравнению с прежним его телом; так и хлеб предложения и вино, и вода, через призывание и пришествие Святого Духа, преестественно изменяются в Тело Христово и Кровь, и не суть два, но единое и то же самое.Но не хуже сказать и это, что, подобно тому как, согласно с законами природы, хлеб через съедание и вино и вода через выпивание изменяются в тело и кровь того, кто ест и пьет, и не делаются другим телом по сравнению с прежним его телом; так и хлеб предложения и вино, и вода, через призывание и пришествие Святого Духа, преестественно изменяются в Тело Христово и Кровь, и не суть два, но единое и то же самое."

 

Он сказал с прямым указанием: «Сие есть Тело Мое» и «сия есть Кровь Моя», чтобы ты не счел, что являемое есть образ, но неким неизреченным (действием) всемогущего Бога принесенное воистину претворяется в Тело и Кровь Христовы, и причастившись их мы принимаем животворящую и освящающую силу Христову. Ибо нужно было Ему чрез Святого Духа в нас боголепно сраствориться некоторым образом с нашими телами Святою Плотию Своею и Честною Кровию, которые мы и получили в животворящее благословение словно [hos] в хлебе и вине, чтобы мы не оцепенели, видя Плоть и Кровь предлежащими на святых престолах в церквах. Ибо Бог, соразмеряясь с нашими немощами, посылает в предлежащие силу жизни и изменяет их к действию Своей жизни.»

[Свт. Кирилл Александрийский. Толкование на Евангелие от Матфея. (In Matth. // PG 72. 452)]

 

Дайте ссылку на видео или текст, в котором проф. разбирает хотя бы один из данных текстов.

 

 

///////////////"Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя."

Да?

ДА!!!

И будет с нас.

Неужели православному больше заняться нечем?/////////

 

Это формулировка. А для православия важно именно содержание веры, а не только декларация, поэтому догматические тексты формулировались так, чтобы их трудно было переосмыслить в произвольном ключе (и исказить таким образом). Но когда еретикам все же это удавалось, то формулировки уточнялись в творениях отцов и на последующих Соборах. Поэтому для святых отцов характерно не поверхностно-тезисное опровержение ересей, а методичный и последовательный разбор и опровержение еретической парадигмы (см. напр.,  дискуссию с несторианами и монофизитами прп. Иоанна Дамаскина в ТИПВ и других его трудах).

 

То, о чем Вы пренебрежительно пишете "заняться нечем" было темой дискуссии с протестантами в 17 веке, тогда же было оформлено на нескольких Поместных Соборах Православной Церкви и получило рецепцию в качестве официального церковного учения  (см. соотв. работу М.М. Бернацкого).

для современного  православного гораздо важнее не жрать ближнего и хоть как-то ковылять к Богу.

 

есть ведь формулировки Соборов?

они краткие и конкретные?

приведите, уверен что Вы, я, Осипов ответим единогласно. Да - истинно так.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Ещё одна ошибка, которая часто лежит в основе наших ложных умозаключений — это миф о «правильных ответах».

На многие вопросы действительно есть единственный относительно точный ответ. К примеру, нет необходимости дискутировать о том, каково расстояние до Луны — можно просто узнать это в справочнике. Но большинство вопросов требуют размышления, и ответы на них могут быть самыми разными. Поэтому недостаточно просто навести справки в авторитетном источнике: нужно оценить, насколько убедительно обосновываются приводимые данные и попытаться выстроить собственную цепочку рассуждений.

 

h ttps://newtonew.com/discussions/critical-thinking-guidance

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Михаил, меня очень печалит кампания против профессора Осипова :( Знаю людей, которые лично с ним знакомы и очень переживают об этом. Но опыт показывает, что попытки переубеждать приводят к обратному результату - люди упорны и не хотят слышать уважаемых священников и миссионеров, которые выступают в поддержку Осипова... Печалька, как говорится. Большая печалька. Что делать?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

делать дурное всегда легче чем хорошее

 

надо молится, и за тех и за этих!

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

чтобы говорить о том что существует некое "учение" Осипова оно должно быть хоть как-то им САМИМ сформулировано.

а он почему то этого не делает. :)  коварно да? :)

Мне представляется корректным говорить о некоторых высказываниях. а не о учении.

А что на Ваш взгляд необходимо, чтобы можно было говорить об учении?

 

В отношении Евхаристии Алексей Ильич например, утверждает, что Св. Дары "по-халкидонски" соединяются с

Ипостасью Логоса без изменения своей сущности ("Всё, что ипостасно соединяется с Богом, становится Его телом" (с)).

При чем эта мысль красной чертой проходит по всем лекциям А. И.

 

Если перед нами не сформулированная с предельной ясностью концепция, то что же?

Share this post


Link to post
Share on other sites

а что собственно Вас не устраивает в такой формулировке?

Вы считаете что это замаскированное не варенное мясо?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Боюсь что к предъявляемым требованиям не подойдет, из видимого мной круга людей, ни один. В т.ч о.Георгий Максимов, не говоря уже и о Люльке.

Хотя нет. один такой человек мне известен. Петр Юрьевич Малков. Но вряд ли он захочет.

Я думаю, такие люди редко участвуют в форумных дискуссиях (если вообще участвуют). Поэтому возникает вопрос полезности подобных тем,

где по причине глубокого незнакомства с отеческим учением, происходит меганеконструктивное и сомнительное с духовной точки зрения,,обсуждение совершенно

посторонних тем, где основой суждений в основном являются личные вкусовые предпочтения комментаторов.

 

полагаю что было бы правильно помнить о том что все эти выступления Алексей Ильич делает для разных категорий слушателей, соответственно и цель, форма подачи материала разная.

Цитаты им используются не для построения умозрений, а как  метод преподавания, миссионерства.

Задача охватить все и не ставится.

Хорошо. Помним. И что? Как это помогает понять метод проф. Осипова на упомянутом примере его изложения евхаристологии

свт. Иоанна Златоуста?

 

Для широкой и зачастую атеистической аудитории уместно одно, а для действующего духовенства другое.

В первом случае задача оратора пробудить у слушателя интерес к православию. во втором показать проблемы, ошибки, неуместность некоторых вещей, дать направления для осмысления и наиболее правильного их решения.

Тот же вопрос. Почему Вы считаете, что эффективнее "пробуждать интерес к православию", именно с помощью методологии,

используемой проф. Осиповым? И вообще, тут Вы, похоже говорите о формах, хотя мой вопрос был о содержании и методе

бесед А. И., поэтому не совсем понятно, к чему вообще это Ваше рассуждение.

 

Ведь  АИ никогда не настаивает на исключительности и правильности своего мнения.

Насколько я помню, проф. Осипов четко артикулирует те высказывания, которые он позиционирует как личное мнение. Например о том,

что тем, кого крестили во младенчестве, нужно уже в сознательном возрасте принести обеты крещальные. Тут Осипов прямо указывает,

что это его личное мнение. Что же касается дискутируемых догматических вопросов, то здесь профессор не делает таких оговорок,

Напротив, он иллюстрирует свои специфические концепции массой святоотеческих цитат, что для его аудитории неизбежно создает

впечатление consensus patrum, т.е. общепринятого Церковного учения.

 

Вообще, после соответсвующих доказательств и обоснований,

приводимых профессором, было бы странно (с его стороны) добавлять, что это, мол, "только моя трактовка учения отцов, я на ней не

настаиваю", потому что она вполне может быть и ошибочной. Любой миссионер должен хотя бы в целом иметь представление

о нормативном учении Церкви, потому что цель миссии (катехизации, преподавания вероучительных дисциплин и т.д.) именно заключается

в передаче неповрежденной Апостольской веры. Если данный миссионер не уверен в своих познаниях, то наверно ему стоит воздержаться

от публичного обсуждения пока не вполне ясных для него тем.

 

И его задача не столько напичкать слушателей максимальным количеством информации, сколько пробудить в них самостоятельность мышления, показать наиболее значимые моменты.

И, как он часто повторяет, цель образования не напихать в голову информацию, а дать мировоззрение, способность самостоятельно разбираться в различных вопросах.

Он не богослов как мыслитель, он богослов как преподаватель.

Напомню, речь (в моих вопросах) идет не о преподании "максимального количества информации", а об адекватном изложении

учения святых отцов, цитатами из творений которых оперирует проф. Осипов. Поэтому вновь не понятно, кому и на что Вы здесь

отвечаете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а что собственно Вас не устраивает в такой формулировке?

Вы считаете что это замаскированное не варенное мясо?

Вы спрашиваете, что меня "не устраивает" в карикатуре проф. Осипова на православное учение о пресуществлении?

Разве не очевидно? Сама карикатурность и не устраивает. Обычно этим занимаются радикальные протестантские проповедники

- максимально примитивизируют и карикатуризируют православие и представляют это как критику аутентичного православного учения.

 

Думаю, ясно, в чем в д.с. некорректность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю, такие люди редко участвуют в форумных дискуссиях (если вообще участвуют). Поэтому возникает вопрос полезности подобных тем,

где по причине глубокого незнакомства с отеческим учением, происходит меганеконструктивное и сомнительное с духовной точки зрения,,обсуждение совершенно

посторонних тем, где основой суждений в основном являются личные вкусовые предпочтения комментаторов.

 

 

Хорошо. Помним. И что? Как это помогает понять метод проф. Осипова на упомянутом примере его изложения евхаристологии

свт. Иоанна Златоуста?

 

 

Тот же вопрос. Почему Вы считаете, что эффективнее "пробуждать интерес к православию", именно с помощью методологии,

используемой проф. Осиповым? И вообще, тут Вы, похоже говорите о формах, хотя мой вопрос был о содержании и методе

бесед А. И., поэтому не совсем понятно, к чему вообще это Ваше рассуждение.

 

 

Насколько я помню, проф. Осипов четко артикулирует те высказывания, которые он позиционирует как личное мнение. Например о том,

что тем, кого крестили во младенчестве, нужно уже в сознательном возрасте принести обеты крещальные. Тут Осипов прямо указывает,

что это его личное мнение. Что же касается дискутируемых догматических вопросов, то здесь профессор не делает таких оговорок,

Напротив, он иллюстрирует свои специфические концепции массой святоотеческих цитат, что для его аудитории неизбежно создает

впечатление consensus patrum, т.е. общепринятого Церковного учения.

 

Вообще, после соответсвующих доказательств и обоснований,

приводимых профессором, было бы странно (с его стороны) добавлять, что это, мол, "только моя трактовка учения отцов, я на ней не

настаиваю", потому что она вполне может быть и ошибочной. Любой миссионер должен хотя бы в целом иметь представление

о нормативном учении Церкви, потому что цель миссии (катехизации, преподавания вероучительных дисциплин и т.д.) именно заключается

в передаче неповрежденной Апостольской веры. Если данный миссионер не уверен в своих познаниях, то наверно ему стоит воздержаться

от публичного обсуждения пока не вполне ясных для него тем.

 

 

Напомню, речь (в моих вопросах) идет не о преподании "максимального количества информации", а об адекватном изложении

учения святых отцов, цитатами из творений которых оперирует проф. Осипов. Поэтому вновь не понятно, кому и на что Вы здесь

отвечаете.

Будьте добры, изложите адекватно вот это место из книги Исаака Сирина "О Божественных тайнах и о духовной жизни" беседа 39:
 
"7. Но чтобы какой-либо человек из ревностно воображающих, что они ревнуют об истине,
не подумал, что мы вводим от себя нечто новое, о чем древние православные Отцы не говорили,
как если бы мы выдвигали мнение, не соответствующее истине, пусть всякий желающий
обратится к писаниям Блаженного Толкователя  — человека, который был исполнен
благодатных даров и которому были вверены сокровенные тайны Писаний, чтобы он наставлял
на путь к истине всю общину Церкви; кто прежде всего просветил нас, восточных,
премудростью: видение нашего ума не в силах вместить блеск его сочинений, вдохновленных
божественным Духом. Ибо мы не отвергаем слова его — да не будет! Напротив, как одного из
апостолов мы принимаем <его>, и всякий, кто противостоит словам его, кто вносит споры по
поводу его толкований или сомневается относительно его произведений — такого считаем мы
чуждым церковной общине и погрешающим против истины. Итак, хотя мы могли бы доказать
<наше учение> на основании множества отрывков из многих томов его, тем не менее он
излагает <дело> особенно ясно в конце первого тома, составленного им против тех, кто говорит,
что грех присущ <человеческому> естеству.
8. Из блаженного Феодора Толкователя.
После других просветленных <мыслей> он говорит так: «В грядущем мире те, кто здесь
избрал прекрасное, удостоятся похвал и наслаждения благами; злые же, которые в течение всей
своей жизни были обращены к злым <делам>, после того, как наказанием и страхом перед ними
исправятся разумом своим, изберут добро, ибо они осознают, что тяжко согрешили и что
упорствовали в злых, а не добрых <делах>; через это получат они знание прекрасного учения о
страхе Божием и научаются, чтобы добровольно придерживаться этого: так удостаиваются они
наслаждения богатства Божия. Ибо Он никогда бы не сказал: Пока не отдашь до последнего
кодранта если бы нам было невозможно, когда мы расплатимся за грехи наши посредством
мучений, освободиться от них. И Он не сказал бы бит будет много и бит будет меньше,
если бы мучения, измеряемые в соответствии с грехами, в конце концов не имели бы
завершения».
9. Вот что ясно и неприкровенно, в словах открытых, прямых и незатемненных ради
познания и научения любителей истины вместе с другими подобными <мнениями> передал в
своих книгах блаженный Феодор; вот каких мнений должны мы придерживаться о Боге,
Создателе всего, о Его наказаниях и о грядущем Суде.
10. Поскольку, по слову Господа нашего, свидетельство двух человек истинно,  — и
особенно в случае мужей столь чудных, просветленных и божественных, — подтвердим слово
наше свидетельством другого, столь же истинного свидетеля, как и первый, из чьего источника
пил и сам яснозвучный Феодор, — <а именно> мудрейшего Диодора, великого учителя
Церкви.
11. Святого Диодора, епископа Тарсийского.
Также и блаженный Диодор, чудный среди учителей и наставник его, соглашается с
<этим> мнением и со властью излагает его в книге «О Промысле», в Слове пятом, говоря так:
«Награда за труды, достойная справедливости Создателя, уготована праведникам; а мучения
злым, впрочем — не навечно». Итак, «даже для последних небесполезно будущее состояние
бессмертия; ведь если они подвергаются мучению только на краткое время, которое они
заслужили в соответствии со степенью их порочности и их лукавства, то они лишь получают по
заслугам соответственно степени своих дел, и страдание испытывают они <лишь> в течение
короткого времени; наслаждаться же бессмертием будут они вечно».
Он возвращается к тому же слову и, уточняя его, говорит: «Если награда за труды столь
велика, то насколько большим является время бессмертия по сравнению с временем борений, то
есть <по сравнению> с миром сим; ведь продолжительность мучений намного меньше, чем
множество грехов. Ибо воскресение из мертвых не должно восприниматься как <относящееся
только> к добрым: оно также и ради злых. Ибо благость Божия дает без меры, а наказывает
умеренно».
12. Таковы слова и таково мнение блаженного Диодора. Но в Слове шестом он говорит и
другие вещи, а именно: «Бог ведь в благих наградах скрывает меру трудов; в величии же
благодати уменьшает Он наказание тех, кто терпит мучение, и сокращает его
продолжительность. Он даже не позволяет времени мучения длиться столько же, сколько
<требовалось для совершения> злых дел. Хотя Он воздает их меньше, чем они заслужили, —
точно так же, как Он продлевает наслаждение добрых за пределы меры и времени так как
награда не имеет конца, — тем не менее, как я уже сказал, неизвестно, будет ли благость Божия
всегда терпеть наличие зла, <причиняющего чувство> виновности и наносящего вред
осужденным».
13. Далее, повторяя слово свое, говорит он, что «приговор Суда и мучений — не столь
продолжителен, как наслаждение Царства, которое обретем мы тогда», а также другие <слова>,
подобные этим, содержащие то же мнение и сказанные с той же целью. Он также входит в
обсуждение вопроса о демонах и их великой наклонности ко злу: «даже такая великая злоба,
как их, — говорит он, — не превосходит меру благости Божией».
 14. Такие и подобные восхитительные прозрения и мнения, ведущие к любви и изумлению
Создателем, принадлежат этим великим столпам Церкви, <когда говорят они> о
домостроительстве и грядущем Суде Божием, о великом сострадании Божием, которое в своем
излиянии превосходит и побеждает злые дела тварей. Они  изгоняют из сознания ребяческое
мнение о Боге — <мнение> тех, кто вводит зло и страстность в естество Его, <говоря>, что из-за
обстоятельств времени Он изменяется. Они также учат нас о Его наказаниях и мучениях,
будь то здесь или там, <и о том>, какие милосердные помыслы и какую цель Он имеет, позволяя
<мучениям> находить на нас, и какие прекрасные последствия проистекают от них. <Речь не
идет о том>, что в этих мучениях мы должны погибнуть, или <о том>, что мы будем
претерпевать их вечно; <напротив>, по-отцовски посылает Он их нам, а не из мести, что было
бы признаком ненависти. Их <цель> — чтобы мы думали о Боге и познавали <Его>, и чтобы
изумление Им приводило нас к любви к Нему, и чтобы устыдились мы и исправили поведение
наше в здешней жизни."

 

 Разве этот текст допускает двоякие прочтения или неоднозначное понимание?

А вот еще из этой же книги, в конце раздел "Эсхатология", вряд ли написанный проф. Осиповым.

 

"Наиболее характерной особенностью эсхатологии преп. Исаака является его вера во
всеобщее спасение, выраженная в Беседах 39 и 40 из 2-го тома. Эта вера имеет мало общего с
осужденным Церковью в VI в. учением Оригена, так как исходит из принципиально
иных предпосылок..."
 
"...Учение преп. Исаака Сирина о всеобщем спасении не может считаться догматическим
выражением веры Церкви, однако оно выражает ту христианскую надежду, которая была
свойственна многим Отцам Церкви. Учение о конечном спасении всех людей и демонов
содержится в творениях св. Григория Нисского.  Возможность спасения всех людей
допускали также св. Григорий Богослов, преп. Максим Исповедник и преп. Иоанн
Лествичник. Все эти авторы были свободны от крайностей оригенизма, но они верили
в безграничную любовь, милость и благость Божию, а также в то, что для Бога нет ничего
невозможного и что, следовательно, Он может спасти всякую живую душу. Впрочем, как
подчеркивал преп. Максим Исповедник, божественный план спасения всех людей не исключает
возможности для каждого человека добровольно отвергнуть спасение, совершенное Христом.
Спасение ни для кого не будет обязательным или принудительным: спасутся только те, кто
«желает следовать» за Христом. Эта мысль преп. Максима содержит важный корректив к
тому, что говорит о всеобщем спасении преп. Исаак Сирин."
 
Так что нового придумал Алексей Ильич, что его обозвали еретиком?! 
Edited by Андрей_79
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Пока претенденты на научную дискуссию с Осиповым показали только свою неспособность вести ее корректно.

Я полагаю АИ просто не видит в этом необходимости. ну и поведение, методы оппонентов явно отталкивают.

Это не ответ, а Ваше предположение. На вопрос, о том, почему сам профессор избегает как дискуссий (адресных и не адресных),

так и изложения своей методологии, Ваш комментарий света не проливает.

 

Смущение и споры это вопросы которые должно решать священноначалие. Предполагаю что ни один исход богословской дискуссии их не окончит.

Если на то пошло, у нас есть уже дискуссии, опубликованные в Сети и заключение СББК по поводу учения проф. Осипова(уже не первое, к слову сказать).

И ничего по сути не решилось, хотя соответствующие вопросы задаются и дискуссии дискутируются годами.

 

например самому АИ, его оппонентам, не вижу проблемы ему их передать, или опубликовать для публичного ответа.

Некоторые трудности и вопросы к лекциям А.И. Осипова сформулированы мной в данной теме.

 

разговор о пресуществлении долгий, хотите вынесем его в отдельную тему.

Если Вам будет угодно. Хотя, не понятно, чтоможно добавить к имеющимся решениям Поместного Константинопольского Собора 1691 года.

 

я выше предложил Вам посмотреть для кого и для чего Осипов говорит.

Его задача не разобрать все....  а решить конкретную задачу преподавателя или миссионера.

Повторяю, речь не о форме, а о сути преподаваемого. Содержание того, что профессор преподает на общественных лекциях

и на лекциях академических - одно. Было бы странно, если было бы иначе.

 

 

Мне как мирянину достаточно знать что это Сам Христос. Осипов говорит то же самое.

1. Границы православного исповедания определяют не миряне и не проф. Осипов, а Собры и отцы Церкви. А они в полемике с

различными ересями очень четко сформулировали парадигму правой веры.

 

То что "это Сам Христос" это просто голый тезис, с которым, например,

согласятся многие гетеродоксы, например протестанты (лютеране) и несториане. Оставаясь при этом поистине еретиками. Всегда нужно смотреть

на контекст. В ложных богословско-философских парадигмах истинные (на первый взгляд) тезисы приобретают совершенно иной, чуждый святоотеческому смысл.

 

Богословам надо чего-то большего, пусть они об этом и дискутируют!

Попробуйте найти себе собеседника на эти темы.... :) сложно будет, еще и сжечь потом могут...

 

"Источник знания" прп. Иоанна Дамаскина писался в рассчете на обычных мирян, не "богословов". По сути это Православие в концентрированном виде.

Это настольная книга любого православного христианина, для которого важно знать суть отеческой веры.

 

Богословам То что Осипов рассуждает на эти вопросы это не повод его сжигать, не так ли?

Нет конечно! Лучше блинами накормить :)

 

для современного  православного гораздо важнее не жрать ближнего и хоть как-то ковылять к Богу.

Без правой веры, которая православна по своему содержанию, а не только по формулировкам, нет и подлинной духовности.

Кривоверие разрушает и делает тщетным все остальное. Рассуждение в категориях "лишь бы человек был хороший и нравственный"

по природе не православное - оно актуально для тех у кого сотериологическим идеалом является восстановление человеческой природы

из плохого-падшего состояния в естественное-не-падшее. А для Православия спасение - состояние вышеестественное, поэтому

для нас (в отличие от тех же протестантов) соответствующие догматические вопросы являются не оторванными от жизни "тонкостями", имеющими

академический интерес в довольно узком кругу богословов, а очень даже практическими "толстостями", от которых напрямую зависит вечная

посмертная участь человека. 

 

есть ведь формулировки Соборов?

они краткие и конкретные?

приведите, уверен что Вы, я, Осипов ответим единогласно. Да - истинно так.

Формулировки это "вершина айсберга", которая предполагает наличие "подводной части". Поэтому недопустимо в формулировки и термины вкладывать

произвольное содержание (см. "Источник знания" и др. святоотеческие труды). Речь идёт именно о содержании.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не ответ, а Ваше предположение. На вопрос, о том, почему сам профессор избегает как дискуссий (адресных и не адресных),

так и изложения своей методологии, Ваш комментарий света не проливает.

 

 

Если на то пошло, у нас есть уже дискуссии, опубликованные в Сети и заключение СББК по поводу учения проф. Осипова(уже не первое, к слову сказать).

И ничего по сути не решилось, хотя соответствующие вопросы задаются и дискуссии дискутируются годами.

 

 

Некоторые трудности и вопросы к лекциям А.И. Осипова сформулированы мной в данной теме.

 

 

Если Вам будет угодно. Хотя, не понятно, чтоможно добавить к имеющимся решениям Поместного Константинопольского Собора 1691 года.

 

 

Повторяю, речь не о форме, а о сути преподаваемого. Содержание того, что профессор преподает на общественных лекциях

и на лекциях академических - одно. Было бы странно, если было бы иначе.

 

 

 

1. Границы православного исповедания определяют не миряне и не проф. Осипов, а Собры и отцы Церкви. А они в полемике с

различными ересями очень четко сформулировали парадигму правой веры.

 

То что "это Сам Христос" это просто голый тезис, с которым, например,

согласятся многие гетеродоксы, например протестанты (лютеране) и несториане. Оставаясь при этом поистине еретиками. Всегда нужно смотреть

на контекст. В ложных богословско-философских парадигмах истинные (на первый взгляд) тезисы приобретают совершенно иной, чуждый святоотеческому смысл.

 

 

"Источник знания" прп. Иоанна Дамаскина писался в рассчете на обычных мирян, не "богословов". По сути это Православие в концентрированном виде.

Это настольная книга любого православного христианина, для которого важно знать суть отеческой веры.

 

 

Нет конечно! Лучше блинами накормить :)

 

 

Без правой веры, которая православна по своему содержанию, а не только по формулировкам, нет и подлинной духовности.

Кривоверие разрушает и делает тщетным все остальное. Рассуждение в категориях "лишь бы человек был хороший и нравственный"

по природе не православное - оно актуально для тех у кого сотериологическим идеалом является восстановление человеческой природы

из плохого-падшего состояния в естественное-не-падшее. А для Православия спасение - состояние вышеестественное, поэтому

для нас (в отличие от тех же протестантов) соответствующие догматические вопросы являются не оторванными от жизни "тонкостями", имеющими

академический интерес в довольно узком кругу богословов, а очень даже практическими "толстостями", от которых напрямую зависит вечная

посмертная участь человека. 

 

 

Формулировки это "вершина айсберга", которая предполагает наличие "подводной части". Поэтому недопустимо в формулировки и термины вкладывать

произвольное содержание (см. "Источник знания" и др. святоотеческие труды). Речь идёт именно о содержании.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не ответ, а Ваше предположение. На вопрос, о том, почему сам профессор избегает как дискуссий (адресных и не адресных),

так и изложения своей методологии, Ваш комментарий света не проливает.

 

 

Если на то пошло, у нас есть уже дискуссии, опубликованные в Сети и заключение СББК по поводу учения проф. Осипова(уже не первое, к слову сказать).

И ничего по сути не решилось, хотя соответствующие вопросы задаются и дискуссии дискутируются годами.

 

 

Некоторые трудности и вопросы к лекциям А.И. Осипова сформулированы мной в данной теме.

 

 

Если Вам будет угодно. Хотя, не понятно, чтоможно добавить к имеющимся решениям Поместного Константинопольского Собора 1691 года.

 

 

Повторяю, речь не о форме, а о сути преподаваемого. Содержание того, что профессор преподает на общественных лекциях

и на лекциях академических - одно. Было бы странно, если было бы иначе.

 

 

 

1. Границы православного исповедания определяют не миряне и не проф. Осипов, а Собры и отцы Церкви. А они в полемике с

различными ересями очень четко сформулировали парадигму правой веры.

 

То что "это Сам Христос" это просто голый тезис, с которым, например,

согласятся многие гетеродоксы, например протестанты (лютеране) и несториане. Оставаясь при этом поистине еретиками. Всегда нужно смотреть

на контекст. В ложных богословско-философских парадигмах истинные (на первый взгляд) тезисы приобретают совершенно иной, чуждый святоотеческому смысл.

 

 

"Источник знания" прп. Иоанна Дамаскина писался в рассчете на обычных мирян, не "богословов". По сути это Православие в концентрированном виде.

Это настольная книга любого православного христианина, для которого важно знать суть отеческой веры.

 

 

Нет конечно! Лучше блинами накормить :)

 

 

Без правой веры, которая православна по своему содержанию, а не только по формулировкам, нет и подлинной духовности.

Кривоверие разрушает и делает тщетным все остальное. Рассуждение в категориях "лишь бы человек был хороший и нравственный"

по природе не православное - оно актуально для тех у кого сотериологическим идеалом является восстановление человеческой природы

из плохого-падшего состояния в естественное-не-падшее. А для Православия спасение - состояние вышеестественное, поэтому

для нас (в отличие от тех же протестантов) соответствующие догматические вопросы являются не оторванными от жизни "тонкостями", имеющими

академический интерес в довольно узком кругу богословов, а очень даже практическими "толстостями", от которых напрямую зависит вечная

посмертная участь человека. 

 

 

Формулировки это "вершина айсберга", которая предполагает наличие "подводной части". Поэтому недопустимо в формулировки и термины вкладывать

произвольное содержание (см. "Источник знания" и др. святоотеческие труды). Речь идёт именно о содержании.

Как же все умно и запутанно. Видно без академического образования и не спастись. И почему Христос в апостолы простых людей призвал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как же все умно и запутанно.

А должно быть глупо и примитивно?

 

Видно без академического образования и не спастись.

В православии спасаются правым исповеданием и духовной жизнью, согласной с этим исповеданием. Не знаю, как у Вас,

может и академическим образованием.

 

И почему Христос в апостолы простых людей призвал?

 

...среди которых вообще-то был сверхобразованный для своего времени апостол Павел, и величайший апостол Иоанн

Богослов,автор 4-го Евангелия, в котором раскрывается сложнейшее христианское учение о Троице.

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да что такое с цитированием. Никак не могу разобраться ((

А чем Вас не устроило цитирование? Ответа нет? Вы это не читали? А по вашим комментариям я подумал, что Вы крупный специалист по Святым Отцам. Прочтите здесь http://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/o-bozhestvennyh-tajnah-i-o-duhovnoj-zhizni/39, возможно будет яснее.

Edited by Андрей_79

Share this post


Link to post
Share on other sites

А должно быть глупо и примитивно?

 

 

В православии спасаются правым исповеданием и духовной жизнью, согласной с этим исповеданием. Не знаю, как у Вас,

может и академическим образованием.

 

 

 

...среди которых вообще-то был сверхобразованный для своего времени апостол Павел, и величайший апостол Иоанн

Богослов,автор 4-го Евангелия, в котором раскрывается сложнейшее христианское учение о Троице.

 Должно быть не глупо и примитивно, не передергивайте, должно быть доступно каждому. Мудрость проста. Спросите у верующих в храме, что происходит во время причастия. Они Вам ответят, что они соединяются с Христом, или "мы приняли Христа". А Вы говорите:

"То что "это Сам Христос" это просто голый тезис, с которым, например, согласятся многие гетеродоксы, например протестанты (лютеране) и несториане. Оставаясь при этом поистине еретиками."

 Много ли людей вдаются в эти тонкости? Они "не так православны", как те, кто может пуститься в запутанные рассуждения? А может от их незнания им вообще благодать не подается?!

 

Верно Вы говорите. Был и Павел и Иоанн, но были еще и другие, а были еще книжники, учившие народ, фарисеи. И не каждому Савлу Господь даровал стать Павлом.

 

Неужели вы считаете, что Господь и Таинства познаваемы нашим ограниченным умом? Есть множество Божественных тайн. Не дело человеческого ума вникать в судьбы Божьи и разбирать все до мелочей. Творец не может быть  познан Его созданием. Человеку не открыто, в полной мере, то, о чем знать ему не полезно, что может стать для него отравой.  Поэтому проф. Осипов и говорит "я не знаю", не хочет он быть истинной в последней инстанции. А вот г-н Люлька с компанией  претендуют на звание абсолютных носителей истины, выдавая свои слова за учение Церкви. Есть в Новом Завете аналог этому...

Edited by Андрей_79
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Игорь Кичеров

Да что такое с цитированием. Никак не могу разобраться ((

Андрей_79 цитирует недавно открытый второй том Исаака Сирина, подлинность которого сомнительна! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Будьте добры, изложите адекватно вот это место из книги Исаака Сирина "О Божественных тайнах и о духовной жизни" беседа 39:

 

Так что нового придумал Алексей Ильич, что его обозвали еретиком?! 

"Блаженный толкователь" в данном тексте - Феодор Мопсуестийский, соборно осужденный еретик. А сам текст из сомнительного

2-го тома творений, припсываемых св. Исааку Сирину.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мудрость проста.

Проста, но не примитивна. До определенных вещей нужно дорасти, а не пытаться адаптировать всё под систему

неких частных представлений (неизвестного происхождения) о "простоте".

 

Спросите у верующих в храме, что происходит во время причастия. Они Вам ответят, что они соединяются с Христом, или "мы приняли Христа". Много ли людей вдаются в эти тонкости? Они "не так православны", как те, кто может пуститься в запутанные рассуждения? А может от их незнания им вообще благодать не подается?!

Скажите прямо, в чем Ваша мысль заключается? Обычные люди не вдаются в "тонкости" и поэтому можно преимущественно игнорировать

соборное учение отцов, проповедуя все что угодно, кроме отеческой веры? И кто и когда решил, что считать "тонкостями", а что

"толстостями"? Многие вопросы, которые нам с Вами могут показаться "тонкостями" Восточные отцы Церкви считали ключевыми и

поэтому готовы были отстаивать эту истину вплоть до мученической смерти. Если я верно понял, Вы здесь предлагаете "отфильтровать" отвеческое

учение в соответствии с уровнем самых богословски неграмотных прихожан? (Это, как я понимаю, вместо того, чтобы

давать им возможность духовного совершенствования до уровня упомянутых отцов?). То есть по причине неграмотности

некоторых верующих, необходимо соответствующим образом редуцировать Соборное святоотеческое учение вместо популяризации

этого учения, такова Ваша мысль?

 

 

Неужели вы считаете, что Господь и Таинства познаваемы нашим ограниченным умом? Есть множество Божественных тайн. Не дело человеческого ума вникать в судьбы Божьи и разбирать все до мелочей. отравой.

А почему я вдруг должен так считать? Из чего это следует? Свои мысли я вроде ясно выражаю, о чем речь идет.

Откуда вдруг такой вопрос возник?? Если бы я считал, что Господь и Таинства "познаваемы ограниченным умом", я бы

так прямо и сказал бы, не сомневайтесь.

 

Поэтому проф. Осипов и говорит "я не знаю", не хочет он быть истинной в последней инстанции. А вот г-н Люлька с компанией  претендуют на звание абсолютных носителей истины, выдавая свои слова за учение Церкви. Есть в Новом Завете аналог этому...

О том, чего не знают, обычно молчат. А наличие дискуссии говорит о том, что у дискутирующих есть определенные

убеждения по обсуждаемой теме и эти убеждения конфликтуют друг с другом.

У профессора Осипова как человека ученого и талантливого с целостным мировоззрением, конечно тоже есть свои

убеждения и он не просто подаёт эти идеи как исключительно свои авторские концепции (с т.з. православной миссии в этом не было бы большого смысла), а осуществляет

их апологию, пытаясь обосновывать всё текстами святых отцов. Вот к методологии работы профессора Осипова

со святоотеческим материалом и к выводам, полученным в результате этой работы, есть серьезные вопросы и возражения, некоторые из которых озвучены в данной теме.

Edited by Николай Погорелов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей_79 цитирует недавно открытый второй том Исаака Сирина, подлинность которого сомнительна! 

Неправда. Вот из предисловия книги:

 

"...Подлинность Бесед, входящих во 2-й том сочинений преп. Исаака не вызывает сомнений:

их стиль и язык, грамматика и синтаксис, терминология и тематика неопровержимо
свидетельствуют об авторстве Исаака. В некоторых местах автор ссылается на свои сочинения
из 1-го тома; кроме того, две Беседы из 2-го тома идентичны двум Беседам из 1-го тома.
С точки зрения нравственно-аскетической 2-й том представляется нам не менее значимым,
чем 1-й. Что же касается догматической значимости обоих томов, то здесь мы бы отдали
предпочтение 2-му. Именно во 2-м томе получает свое развитие христологическая система
преп. Исаака, лишь намеченная в 1-м томе.5 Именно во 2-м томе содержится Беседа,
посвященная Кресту Господню — одно из самых ярких произведений на эту тему во всей
христианской письменности.6 Именно во 2-м томе получает свое полное развитие своеобразная
эсхатология преп. Исаака,7 ставящая его в один ряд с такими Отцами Церкви, как св. Григорий
Нисский.
Предлагаемый вниманию читателя русский перевод Бесед 4—41 из 2-го тома преп. Исаака
Сирина осуществлен нами по изданию С.Брока. Беседы 1-я и 2-я, а также фрагмент Беседы 3-й,
включенные в настоящий сборник, переведены нами по тексту рукописи Bodleian syr.e.7.
Edited by Андрей_79

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Блаженный толкователь" в данном тексте - Феодор Мопсуестийский, соборно осужденный еретик. А сам текст из сомнительного

2-го тома творений, припсываемых св. Исааку Сирину.

 

По поводу сомнительности уже ответил.

 

 

Святой Диодор Тарсийский,  сам Исаак Сирин, прочие Св. Отцы упоминаемые в книге, почему о них Вы промолчали?! Тоже еретики?!  Что же Вы только про Феодора, который,  кстати, был осужден посмертно и совсем не за эти взгляды. Намеренно уходите от неудобной темы?

Вот например мысли самого Исаака Сирина:

 "...6. Что касается меня, то я думаю, что Он намеревается показать чудный исход и действие

великого и неизъяснимого милосердия со стороны этого преславного Создателя в отношении
этого установленного <Им> тяжкого мучения, чтобы благодаря этому еще более было явлено
богатство любви Его, сила Его и мудрость Его, а также сокрушительная сила волн благости Его.
Не для того милосердный Владыка сотворил разумные <существа>, чтобы безжалостно
подвергнуть их нескончаемой скорби — тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они
<превратятся после сотворения>, и которых Он <все-таки> сотворил. Тем более, что замышлять
зло и предпринимать месть свойственно страстям тварей, а не Создателю. Ибо это <свойственно
людям>, которые не знают или не сознают то, чт о они делают или думают, когда что-либо
случается с ними;1265 ибо если какое-либо событие произойдет с ними неожиданно,
воспламенением гнева возбуждаются они к отмщению. Такое отнюдь не <свойственно>
Создателю, Который даже до того, как начертал картину тварного бытия, знал всё, что
случилось прежде и что <случится> впоследствии в результате действий, а также и намерений
разумных <существ>..."
 

Почему противники проф. Осипова не могут просто признать, что действительно встречаются различные высказывания Св. Отцов.

Ваши методы ясны. Раз текст неудобен, значит он сомнителен, наткнулись на одного еретика и даже не вспомнили ни про Григория Нисского, Григория Богослова, Максима Исповедника, Иоанна Лествичника. 

Даже если забыть об этой книге, есть ведь и другие тексты, на которые ссылается проф. Осипов. Эта книга лишь пример. Признаться я ожидал подобной реакции, мне важно было понять насколько объективны  критики профессора. Спасибо, я понял, больше вопросов не имею.

Спорить больше не хочу, для себя я уже все решил.

Что касается методологии А.И. скажу просто. Я никогда не понимал атеистов, но пообщавшись с критиками А.И., за последние сутки, начал их (атеистов) немного понимать. Это страшно и с этим надо заканчивать. А у Алексея Ильича в лекциях Господь близко- это главное.

 Уважаемые критики проф. Осипова, попытайтесь заглянуть в свое сердце, в глубину  души и задайте вопрос, "почему мне хочется  вечных мук для грешников?". Может быть потому, что себя я к ним уж точно не отношу и уверен, что  мне гарантирован рай. Будьте честны, хотя бы сами с собой. Желание ближним вечных мук далековато отстоит от заповеди о любви к ближнему, как бы оно не прикрывалось ученой стилистикой и малопонятной простым людям терминологией.  Кто больше согрешает? Тот, кто осознавая себя грешником, считает себя достойным ада, кто по любви к таким же как он, в глубине души надеется на милосердие Божие в ограничении геенны, или "праведник" твердо уверенный, или, что еще хуже, желающий того, чтобы муки были вечны?! Подумайте.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 Уважаемые критики проф. Осипова, попытайтесь заглянуть в свое сердце, в глубину  души и задайте вопрос, "почему мне хочется  вечных мук для грешников?". Может быть потому, что себя я к ним уж точно не отношу и уверен, что  мне гарантирован рай. Будьте честны, хотя бы сами с собой. Желание ближним вечных мук далековато отстоит от заповеди о любви к ближнему, как бы оно не прикрывалось ученой стилистикой и малопонятной простым людям терминологией.  Кто больше согрешает? Тот, кто осознавая себя грешником, считает себя достойным ада, кто по любви к таким же как он, в глубине души надеется на милосердие Божие в ограничении геенны, или "праведник" твердо уверенный, или, что еще хуже, желающий того, чтобы муки были вечны?! Подумайте.

+++

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...