Jump to content
Сектоведческий форум

СЕКТА противников профессора Осипова?!


Recommended Posts

Игорь Кичеров Вам предупреждение!

 

ПРАВИЛА ФОРУМА

1. Форум сайта forum.iriney.ru является открытым полемическим порталом, дискуссионной площадкой, на которой в соответствии с принципами свободы слова, мнений, религиозных убеждений,  любому пользователю представляется право и возможность размещать любую информацию, в том числе информацию, содержащую как апологетику, так и критику вероучений.
.....

6. На форуме запрещается:

....
6.7. Ссылки без комментариев.

Администрация.

 
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 662
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Почему Вы все время повторяете "учение профессора Осипова"!?

он что заявлял что у него есть какое-то учение?

кто это выдумал?

зачем?

 

Конечно, характерные составляющие богословской системы проф. Осипова не являются его личной разработкой, зачастую это тезисы и дискурсы, заимствованные из текстов других авторитетных популярных православных богословов, т.е. являются частью т.н. "путей русского богословия".  А Осипов, будучи человеком высокоообразованным и талантливым, осуществил некий синтез этих концепций, сведя их в целостную, внутренне согласованную богословскую систему, причем довольно доступную для восприятия аудиторией.

 

Иначе говоря, например, евхаристология и амартология проф. Осипова  логично вытекает из его христологических взглядов. Внутренних противоречий между ними не наблюдается.  Но м/быть кто-то с этим не согласен и готов привести примеры таковых противоречий? Пожалуйста, я готов выслушать.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый, не отвлекайтесь от темы. Вы пришли сюда и заявили, что Осипов говорит то, что противоречит Святым Отцам.

Точнее, у меня есть определенные вопросы и недоуменя по поводу учения Осипова. Мое мнение это только мое мнение, я не уверен в его непогрешимости и не настаиваю

на его необходимом принятии другими участниками беседы. А от окончательных выводов, расставления диагнозов и развешивания ярлыков - воздерживаюсь.

Мне в принципе не интересна беседа в таком формате и на уровне перехода на личности, навешивания ярлыков и раздачи диагнозов.

 

Вот вы берете и доказываете, а не отсылаете нас читать то, что мы и без вас читали. Если вы ЗДЕСЬ не можете доказать, что на лекциях Осипов якобы говорит что-то, что противоречит Святым Отцам, вы являетесь балаболом и лгуном. Что тут непонятного?

Доказать что? Что у меня есть некоторые вопросы и недоуменя по поводу учения проф. Осипова - это мне следует доказать?

 

повторяю. Осипов это делал много раз. Вопрос уже поднимался давно, еще при жизни Сысоева. Существует много видео, где все многократно разжевывается.

Надеюсь, Вас не затруднит дать ссылку на комментарии Осипова. Например у святые отцы различают два усвоения во Христе - существенное и относительное (ТИПВ, 69),

это позволяет православно обяснить, что произошло в Воплощении (каким образом Христос избавил нас от скверны греха, Сам не становясь скверной).

 

В какой лекции Осипова раскрывается суть данной святоотеческой концепции и как она вообще вписыватеся в христологические возгляды А. И. Осипова?

Приведите ссылку на лекцию Осипова, где есть объяснения по данной теме? Я много лет многократно пересматриваю общественные и академические

лекции профессора, в избытке имеющиеся в Сети, однако пока ничего релевантного не нашел.

Edited by Николай Погорелов
Link to comment
Share on other sites

"Точнее, у меня есть определенные вопросы и недоуменя по поводу учения Осипова. Мое мнение это только мое мнение, я не уверен в его непогрешимости и не настаиваю на его необходимом принятии другими участниками беседы. А от окончательных выводов, расставления диагнозов и развешивания ярлыков - воздерживаюсь".

Вы в очередной раз лжете. Вы пришли с ярлыками и диагнозами, а не с вопросами. Давайте взглянем хотя бы на первое ваше сообщение на девятой странице: 

 

"По сути Вы в очередной раз в некотором смысле озвучили некие постулаты популярного богословие, за которые это богословие подвергается серьезной критике.

Например известный тезис "Бог есть любовь и только любовь и никого не наказывает" является характерной чертой учения Маркиона (с чем, в числе прочего полемизировали Восточные отцы Церкви). Сам собой напрашивается вопрос: с каких это пор существенный элемент еретической пардигмы, с которой традиционно боролась Церковь, стал вдруг преподаваться в качестве нормативного церковного учения?"

То есть вы уже, первый, назвали Осипова ЕРЕТИКОМ, не доказав этого, и вы не развешиваете ярлыков? 

Вас только что (не в первый раз) поймали на ВРАНЬЕ. Сначала вы назвали Осипова еретиком, а потом сказали, что пришли только спросить и это ваше мнение. Так вот, я вас назвал лгуном потому, что вы ПОСТОЯННО врете, я, в отличие от вас, ярлыков и диагнозов не раздавал.

 

"Мне в принципе не интересна беседа в таком формате и на уровне перехода на личности, навешивания ярлыков и раздачи диагнозов" - зачем же вы начали переходить на личности, навешивать ярлыки и раздавать диагнозы?

 
"Доказать что? Что у меня есть некоторые вопросы и недоуменя по поводу учения проф. Осипова - это мне следует доказать?" - я вижу, у вас явные проблемы с памятью. В первом вашем сообщении на девятой странице данной темы вы назвали Осипова еретиком-маркионистом. Вот это вы должны доказать. А ваши недоумения оставьте себе, у меня по вашему поводу еще больше недоумений, но я же не заявляю, что вы не просто еретик, а вообще не православный на том основании, что в православии есть заповедь "не лжисвидетельствуй", то есть не лги. 

 

"Надеюсь, Вас не затруднит дать ссылку на комментарии Осипова" - у меня в данный момент нет ссылки на текст, могу вам файл скинуть на мыло.

 

"Например у святые отцы различают два усвоения во Христе - существенное и относительное (ТИПВ, 69), это позволяет православно обяснить, что произошло в Воплощении (каким образом Христос избавил нас от скверны греха, Сам не становясь скверной)" - для чего вы это сюда приплели? Эта тема вообще не обсуждалась.

"В какой лекции Осипова раскрывается суть данной святоотеческой концепции и как она вообще вписыватеся в христологические возгляды А. И. Осипова? 
Приведите ссылку на лекцию Осипова, где есть объяснения по данной теме?" - повторяю, с какого перепуга возникла эта тема? Вы обвиняли Осипова в том, что он "еретик", на основании того, что Осипов утверждает, что Бог - это Любовь, а не справедливый судья. Вот и докажите нам НА ОСНОВЕ СВЯТООТЕЧЕСКОГО УЧЕНИЯ, что Бог - это и Любовь, и справедливый судья, а утверждение о том, что Бог - только Любовь - это маркионитская ересь.  Не виляйте и не уходите от темы. Вы сами ее сформулировали, не я.

Edited by Feasterville2008
Link to comment
Share on other sites

Guest Игорь Кичеров

Правила форума п.6.7

Предупреждение!

Edited by admin
Link to comment
Share on other sites

++++++То есть вы уже, первый, назвали Осипова ЕРЕТИКОМ, не доказав этого, и вы не развешиваете ярлыков? +++++

 

Это вероятно, что-то из серии:

 

Мужчина в автобусе обращается к женщине:
"Рыбка,пробей билетик,пожалуйста.
Женщина думает:
"Рыбка значит рыба,рыба значит щука, щука значит хищник,
хищник значит зубы, зубы значит собака, собака значит сука...ТОВАРИЩИ!!!
Он меня сукой обозвал!!!"

 

Теперь тему можно смело переименовывать в конкурс "проявите высший уровень неадекватности".  

Дальше хуже:

 

+++Так вот, я вас назвал лгуном потому, что вы ПОСТОЯННО врете, я, в отличие от вас, ярлыков и диагнозов не раздавал.++

 

Думаю, не имеет смысла спрашивать, как человек понял, что нужно отождествить высказывания с их автором и на основании этого ставить диагнозы и развешивать ярлыки, попутно приписывая собственное мышление собеседнику в безапелляционной форме.

 

Даже не хочу интересоваться, до какого уровня еще может деградировать такая беседа..

 

Вероятно, некоторые участники уловили изначальный общий посыл темы ("есть такие гады-сектанты-сысоевцы-радикалы, которые "подрывают единство" и "раскачивают лодку". не важно кто это и вообще о чем идёт речь, но этих "врагов народа" нужно гнобить любыми средствами"), и методично поддерживают формат "холивора", пресекая все попытки вернуть беседу в конструктивное русло.

Edited by Николай Погорелов
Link to comment
Share on other sites

Если анализировать ваше высказывание в целом, вы продолжаете переходить на личности и навешивать ярлыки, а по сути дискуссии так ничего и не говорите.


Так вот, я повторяю, хотя ничего непонятного тут не было с самого начала, но вы продолжаете делать вид, что не понимаете. Вы назвали Осипова еретиком, но не смогли доказать это. ДОКАЖИТЕ ваши утверждения или вы останетесь лгуном и балаболом. 


 


Теперь по каждому пункту из вашего "перла":


 


"Это вероятно, что-то из серии" -


эта автобусная серия как раз про вас. В зеркало смотрели? Вы БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО назвали уважаемого человека с академическим образованием в области богословия еретиком. Это на самом деле оскорбление, в крайнем случае - ярлык. Это совсем не равноценно выражению "рыбка", как вы думаете. Либо вы доказываете свои оскорбительные высказывания в адрес Осипова, либо остаетесь лгуном и балаболом.


Я доказал с цитатами из ваших высказываний, что был прав, назвав вас лгуном. Теперь докажите обратное. 


 


"Теперь тему можно смело переименовывать в конкурс "проявите высший уровень неадекватности"" -


с вашим приходом в эту тему, увы, ее действительно можно так переименовать. Хотя назвав меня неадекватным, вы только лишний раз доказали, что конструктивно беседовать не в состоянии, а все, на что вы способны - это оскорбления и ярлыки.


 


"Думаю, не имеет смысла спрашивать, как человек понял, что нужно отождествить высказывания с их автором и на основании этого ставить диагнозы и развешивать ярлыки, попутно приписывая собственное мышление собеседнику в безапелляционной форме" -


А с кем нужно отождествлять высказывания, если не с их автором?  С Пушкиным? Диагнозы ставили вы, а не я, ярлыки развешивали вы, а не я. Вы высказали абсолютно безосновательную и голословную чушь, доказать ни одного слова не смогли, но по ходу начали навешивать ярлыки еще и на меня. Вам я никакого мышления вообще не приписывал, ни моего, ни какого бы то ни было. У вас его нет в принципе. Безапелляционная форма у вас, поскольку вы не предполагаете даже, что можете ошибаться. Хотя когда я вижу, как некий неуч оскорбляет уважаемого человека, то тут никаких "апелляций" не может быть в принципе. Все и так ясно: малолетний хам против всеми уважаемого профессора, который никогда не опустится до такого уровня, чтобы тупо и одноклеточно оскорблять тех, кто с ним не согласен. 


 


"Даже не хочу интересоваться, до какого уровня еще может деградировать такая беседа" - беседы с вашей стороны еще и не начиналось. Так что деградировать вам в этой области дальше  и правда некуда. 


 


"Вероятно, некоторые участники уловили изначальный общий посыл темы ("есть такие гады-сектанты-сысоевцы-радикалы, которые "подрывают единство" и "раскачивают лодку". не важно кто это и вообще о чем идёт речь, но этих "врагов народа" нужно гнобить любыми средствами"), и методично поддерживают формат "холивора", пресекая все попытки вернуть беседу в конструктивное русло" -


изначальный посыл темы - констатация факта того, что антиосиповцы представляют собой группу людей с сектантскими замашками, сектантским мышлением, с нулевым или отрицательным уровнем богословского образования, но очень агрессивно настроенными против любого общественного православного деятеля, который в пух и прах разбивает их невежественный и ограниченный мирок. Гноблением Осипова занимаются именно его противники, не гнушаясь ни фальсификацией всякого рода бумажек, ни просто даже попытками срывания лекций, я уж молчу про гадости, которые они пишут в интернете.


А вот их, к сожалению, никто не гнобит. С ними пытаются разговаривать по-человечески, без хамства и оскорблений, но натыкаются на те же грабли - агрессия, ненависть, переходы на личности. В общем, ничего нового. О каком конструктивном русле вы говорите? Я вас в тридцать третий раз прошу ДОКАЗАТЬ ваши ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения, а вы в тридцать третий раз начинаете ныть, что вас "гнобят". И кто тут неадекват?


Сойдите с мантры о том, что я "недакват, развешивающий ярлыки и ставящий диагнозы" и докажите то, что вы заявляли в начале. Если вы правы, сделать это вам будет очень просто. И повторяю, крики о том, что я "неадекват, развешивающий ярлыки и раздающий диагнозы", - это не доказательство того, о чем вы балаболили в начале темы.


  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

А с кем нужно отождествлять высказывания, если не с их автором?  С Пушкиным?

Для православного мировоззрения человек не тождественнен своим высказываниям и поступкам. На этом различении основан принцип "люби

грешника и ненавидь грех". Я думал, это хрестоматийная истина для любого христианина. Но, по-видимому, Вы для себя решили иначе..

 

Я не знаком с Осиповым лично, и не имел возможности с ним беседовать. Фактически, о его личности я ничего не знаю

(ну, на мой взгляд, если и можно о нем лично что-то сказать, то только хорошее - образованный талантливый уважаемый человек).

 

Речь идёт исключительно о том, что высказывается и проповедуется популярным богословием, а о личностях постольку-поскольку.

Я не знаю, какую методологию использует Алексей Ильич при работе со святоотеческим материалом и понятия не имею, каким путем он пришел к своим выводам и какие у него были к этому мотивы. Поэтому я не могу назвать Осипова еретиком по той причине, что банально не знаю, еретик он или нет.

 

Речь идет только о том, что высказвается и проповедуется. Без личностных оценок. Для любого православного христианина вполне естественно

оценивать и исследовать, то, что преподносится ему в качестве нормативного церковного учения и придерживаться здравого святоотеческого учения,

а не слепо доверяться нынешним заслуженным богословским "авторитетам", которые зачастую почему-то стесняются (?) озвучивать и разьяснять соборное учение Восточных отцов Церкви.

Edited by Николай Погорелов
Link to comment
Share on other sites

-зачем Вы критику Осиповым понятий, подменяете неким "учением". Это притянуто и это очевидно. Это подмена. (это про термин преосуществление).

 

Нет, не верно. Сам Осипов многократно прямым текстом утверждает, что он критикует не понятие, а учение, которое считает "католическим":

 

Эксперты, анализирующие лекции Осипова, должны были, конечно, видеть, что для него принципиальное значение имеет не термин

пресуществление <...> а сама доктрина, яркое представление о которой даѐт Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной 1645 года <..> 

[О нашем официальном богословии (по поводу неофициального Заключения Синодальной библейско-богословской комиссии)]

Edited by Николай Погорелов
Link to comment
Share on other sites

1. Что не воспринято то и не уврачевано, помните?

Если не путать православных католическими понятиями получается что автор письма и подписавшие его, хоть некоторые и посмертно, уважаемые граждане считают что Христос не воспринял поврежденную человеческую природу и не исцелил ее.

А значит крестная смерть Христа бессмысленна.

Так и кто тогда еретик?!

 

Грех - это скверна, объективно разделившая человека и Бога, т.к. "что общего у света с тьмою?" (с) помните? И исцеление греха в собственном смысле это именно исцеление скверны, т.е. неведенье Бога, склонность ко греху, перевернутость духовно-телесной иерархии, и прочие характерные составляющие нравственно укорного состояния, препятствующего Богообщению. В святоотеческой парадигме учение о существенном восприятии таких (противоестественных) состояний Христом является вопиющей ересью и потому категорически недопустимо. Это понимат и профессор Осипов, не решаясь напрямую учить о воприятии Христом какой-либо скверны.

 

По Осипову, оказывается, что Христос исцеляет в Себе непорочные страсти (которые Осипов называет "конститутивным расстройством"). Если даже не упоминать о том, что потенциальная смертность у отцов входит в определение природы человека (потому и называется "естественной"), а актуальная смертность в условиях грехопадения является епитимьей (т.е. лекарством!), которая может помочь человеку встать на путь спасения (об этом очень хорошо пишет свт. Иоанн Златоуст), все равно не понятен сотериологический смысл исцеления  Христом в Себе "конститутивного расстройства". Каким образом это помогло исцелить грех в собственном смысле, т.е. нечестие и скверну? То есть учение о восприятии Христом греха - однозначно ересь и хула на Бога. А исцеление неукорных страстей (?) не понятно каким образом (в рамках "органической" теории искупления) избавляет нас от страстей укорных.

 

А Вы вместо экспликации эти общеизвестные (Осиповские) аргументы зачем-то вновь озвучиваете, будто бы их очередное оглашение само по себе является решением всех имеющихся вопросов и затруднений.

Edited by Николай Погорелов
Link to comment
Share on other sites

"Для православного мировоззрения человек не тождественнен своим высказываниям и поступкам. На этом различении основан принцип "люби грешника и ненавидь грех". Я думал, это хрестоматийная истина для любого христианина. Но, по-видимому, Вы для себя решили иначе" -

вы, как всегда, любой смысл извращаете и искажаете так, как угодно это вам на данный момент. Человек тождественен своим поступкам, мыслям и высказываниям. Его внутренняя суть выражается с помощью поступков, мыслей, высказываний.

А вот любить своего ближнего нужно, несмотря на его греховность, несмотря на его поступки, мысли и слова. Однако любовь к ближнему - это не розовые слюни, сопли и сюсюкание, как вы это представляете. Если мой ближний (или дальний) делает что-то неподобающее, то я ему лично, в лицо говорю, что он делает что-то не так. Если он делает это в уважительной форме, он получает такой же уважительный ответ. Если он переходит на личности, то получает ответ в таком же тоне - как только я стану святым, я буду, наверное, действовать иначе, а пока я умею разговаривать только на языке собеседников.

Так что принцип "люби грешника и ненавидь грех" основан вовсе не на том, что человек не тождественен тому, что делает и говорит. Он основан на совсем другом (на том, что в человеке, кроме греха, есть еще и нечто греху противоположное, что может в нем победить грех, но может и быть побежденным грехом). 

 

"Речь идёт исключительно о том, что высказывается и проповедуется популярным богословием, а о личностях постольку-поскольку" -

увы, опять вы лжете. Вы назвали не популярное богословие, а конкретного человека, личность, еретиком. 
 

"Поэтому я не могу назвать Осипова еретиком по той причине, что банально не знаю, еретик он или нет" -

вы уже его называли еретиком, и я выше  приводил вашу цитату. Я уж не говорю о ваших сторонниках, которые оскорбляли профессора в еще более резкой форме.

"Речь идет только о том, что высказвается и проповедуется. Без личностных оценок" -

опять ложь. Вы и ваши сторонники давали и продолжаете давать личностные оценки и самому профессору, и всех, кто встает на защиту Осипова. Вы в данной теме это делали неоднократно.

 

"Для любого православного христианина вполне естественно оценивать и исследовать, то, что преподносится ему в качестве нормативного церковного учения и придерживаться здравого святоотеческого учения, а не слепо доверяться нынешним заслуженным богословским "авторитетам", которые зачастую почему-то стесняются (?) озвучивать и разьяснять соборное учение Восточных отцов Церкви" -

до сих пор вы не смогли доказать, что то "учение", которого придерживаетесь вы, является святоотеческим и нормативным, а то, что говорит в своих лекциях Осипов, противоречит соборному учению Святых Отцов. Кроме стандартного набора лозунгов и ярлыков вы ничего не высказали, а когда вас (не один я!) просили доказать что-либо из вами высказанного, вы сразу же обрывали дискуссию, обвиняя оппонентов в том, что они либо вещают по методичке, либо вообще неадекватны. Я вам в очередной раз предлагаю ДОКАЗАТЬ вашу точку зрения, не уходить от темы, не увиливать, а вполне предметно сопоставить те высказывания Осипова, которые высчитаете противоречащими соборному учению Церкви, с собственно соборным учением Церкви, и найти в них противоречие. Если вы так великолепно знаете Святых Отцов, решения Вселенских соборов и Евангелие, вам будет очень просто это сделать. 

Edited by Feasterville2008
Link to comment
Share on other sites

"В святоотеческой парадигме учение о существенном восприятии таких (противоестественных) состояний Христом является вопиющей ересью и потому категорически недопустимо. Это понимат и профессор Осипов, не решаясь напрямую учить о воприятии Христом какой-либо скверны" -


где именно Осипов ненапрямую (косвенно) решается учить о восприятии Христом "какой-либо скверны", то есть греха?


 


"По Осипову, оказывается, что Христос исцеляет в Себе непорочные страсти" -


Смертность и тленность, склонность к болезням и пр., - это грех? В человеческой природе Христа не было смертности, тленности, Он не нуждался в еде, воде, сне, он не становился старше, не страдал от боли на кресте? Где именно в решениях Вселенских соборов или в "консенсусе патрум" говорится, что  у Христа не было тленности, смертности, и что Он их не победил?


 


"Если даже не упоминать о том, что потенциальная смертность у отцов входит в определение природы человека (потому и называется "естественной")" - 


почему же не упоминать? Нужно упоминать. У Христа разве только одна природа? Человеческой природы Он не воспринял?


 


"Каким образом это помогло исцелить грех в собственном смысле, т.е. нечестие и скверну?" - 


 


"Главное – одно: мое совершение, воссоздание и возвращение к первому Адаму" - Григорий Богослов о жертве Христа";


 


"Итак, один Бог Отец и один Христос Иисус, Господь наш, имеющий прийти ко всеобщему устроению и все восстанавливающий в Себе, во всем же есть и человек, создание Божие. Поэтому и человека восстановляя в Себе Самом, Слово стало человеком" - Ириней Лионский;


 


"уничтожил в Себе Самом грех в природе человеческой" - Григорий Нисский; 


 


"Поскольку естество человеческое претерпело изменение, оставило правду и возлюбило беззаконие, Единородный сделался Человеком, чтобы в Себе Самом восставить сие" - Афанасий Великий;


 


"А кроме того, благополезно возбуждались во Христе человеческие состояния, чтобы побежденною силою Логоса прекращались в преобразованием природы в первом Христе в некое лучшее состояние, таким именно образом, а не иначе, образ исцеления мог перейти и на нас, ибо во Христе как в начатке природа человека возводилась в обновлении жизни, почему и вторым Адамом назван в Божественных Писаниях" - Кирилл Иерусалимский;


 


"Он потому что уделил нам лучшее, и мы не сохранили, принимает худшее, - разумею наше естество - для того, чтобы чрез Себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию" - Иоанн Дамаскин;


 


"Чтобы совершенно истощив в Себе пагубный яд их злобы, как то истощает огонь, полностью уничтожить его в естестве человеческом и совлечь с Себя во время крестной смерти начала и власти", "Он был не просто человек, а Бог вочеловечившийся для того, чтобы чрез Себя и в Себе обновить естество человека", "Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству чрез воскресение бесстрастность, нетление и бессмертие" - Максим Исповедник;


 


"…облекаясь же во Христа, нового Адама, который наше повинное естество, соделал новым в Себе"


Григорий Палама. 


 


"То есть учение о восприятии Христом греха - однозначно ересь и хула на Бога" -


нет у Осипова никакого учения о восприятии Христом греха. Это ваши фантазии. Осипов неоднократно повторяет, что Христос воспринял человеческую природу во всем, что касается смертности и тленности, КРОМЕ греха. 


 


 


"эти общеизвестные (Осиповские) аргументы" - 


это аргументы не "осиповские", а святоотеческие, что я вам продемонстрировал и доказал с помощью цитат из Святых Отцов, а никаких не еретиков. Вы можете изложить ВАШЕ понимание святоотеческого учения и разъяснить нам:


1) почему Христос хотел спать, есть, уставал, даже умер на кресте, если не воспринял человеческую природу;


2) как, по-вашему, Христос исцелил на кресте человеческую природу, если мы отвергнем святоотеческие аргументы (которые я процитировал выше), каким образом Он для нас является Спасителем, и для чего был вообще нужен крест, если, по-вашему, Христос не мог победой над человеческой тленностью и смертностью исцелить собственно грех. Итак, мы все во внимании.


Link to comment
Share on other sites

Вы протестант?

 

Это к чему был вопрос?

Протестантские по сути высказывания в этой теме звучали не с моей стороны, помнится. :)

Link to comment
Share on other sites

а что такое "скверна"?

 

Скверна = грех = состояние нечестия

 

В таком состоянии благодать не может коснуться человека, т.к. Бог не имеет общения ни с чем из того, что Ему противоположно.

Link to comment
Share on other sites

что такое "состояние нечестия"?

 

Состояние нечестия, это, выражаясь святоотеческим языком, движение природы против своего логоса. Бог замыслил человека для того, чтобы тот испытывал наслаждение от созерцания Творца, а падший человек чужд духовной радости, для него имеет смысл чувственное удовольствие как таковое, что является реализацией сил природы вопреки Божественного замысла. Мы с этой природой, склонной к плотским наслаждениям,  рождаемся и потому уже с младенчества являемся чадами гнева Господня.

Edited by Николай Погорелов
Link to comment
Share on other sites

-

Смертность и тленность, склонность к болезням и пр., - это грех? В человеческой природе Христа не было смертности, тленности, Он не нуждался в еде, воде, сне, он не становился старше, не страдал от боли на кресте? Где именно в решениях Вселенских соборов или в "консенсусе патрум" говорится, что  у Христа не было тленности, смертности, и что Он их не победил?

 

Тление и смертность по отцам это реализация природной способности. То есть то, что согласно с естеством (иначе говоря, такой сотворил природу Бог). А грех это то, что противно естеству, он, как известно в,озникает в результате дьявольского посева, а не по Божьей воле. Логс в Воплощении воспринял все, что согласно с естеством, в т.ч., конечно, актуальные смертность и тление, иначе Он не мог бы умереть на Кресте, либо эта смерть была бы неподлинной (лишь призрачной) смертью.

Edited by Николай Погорелов
Link to comment
Share on other sites

"Если даже не упоминать о том, что потенциальная смертность у отцов входит в определение природы человека (потому и называется "естественной")" - 

почему же не упоминать? Нужно упоминать. У Христа разве только одна природа? Человеческой природы Он не воспринял?

 

Ну и? Что же Вы дальше не продолжаете мысль? Если по Осипову суть подвига Христова заключается в исцелении естесственных (!) смертности и тленности, то по мысли А. И. получается, что произошло исцеление человеческой природы от.. человеческой природы, так ведь?

Link to comment
Share on other sites

 реализацией сил природы вопреки Божественного замысла. Мы с этой природой, склонной к плотским наслаждениям,  рождаемся и потому уже с младенчества являемся чадами гнева Господня.

что это за "сила природы" которая против божественного замысла?

 

переведите пожалуйста "чадами гнева Господня"

 

 

Вы католик?

Link to comment
Share on other sites

что это за "сила природы" которая против божественного замысла?

 

 

Простите, не понял вопроса. Вы спрашиваете какие потенции содержатся в человеческой природе?  Или как падший человек извращает эти свойства, используя их вопреки логосу природы?  Это по-моему есть в том или ином виде даже в лекциях популярных православных богословов.

 

Но значительно более глубоко раскрывается в святых отцов. Напр., вот характерное рассуждение у прп. Максима Исповедника (Вопросоответы к Фалласию, 61):

 

Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]

 

 

 

переведите пожалуйста "чадами гнева Господня"

 

 

 

 

Это выражение из Еф. 2:3. Что именно здесь вызывает непонимание?

Вот, если угодно, толкование блаж. Феофилакта на данный стих:

Не этим только успокаивает их, говоря, что греховность наша происходила от диавола, но и тем, что и сам себя, и всех прочих ставил в одно с ними положение; так как никто не был безгрешен. Похотями плоти называет те, которые происходят от плотского мудрования. Что он здесь не порицает плоти, — это ясно. Ибо сказав: исполняя желания плоти, присовокупляет: и помыслов, то есть не помышляя ни о чем духовном. Поэтому не плоть достойна осуждения, но помышление, которое влечет к страстным удовольствиям. Или же таким образом: мы оскверняем ум, помышляя злое, и плоть, совершая это. А делами плоти можешь считать прелюбодеяние и тому подобное, а делом помыслов — зависть, злопамятство и тому подобное.

 

 

 

Вы католик?

 

Я уже не знаю, кто я. ) Только что вроде был "протестантом"? :)

 

Понятия не имею, что в Вашем представлении католичество, и что протестантизм, поэтому совершенно не ясно, как на данный вопрос отвечать и с чего он вообще возник..

Link to comment
Share on other sites

Я вас не спрашивал, во-первых, что такое смертность и тленность. Я вас спросил, была ли у Христа одна природа, или нет. Вы подтвердили, что Христос обладал смертностью и тленностью.

Далее, когда вы говорите, что нечто «по отцам», не забывайте добавлять либо цитату и автора (авторов), либо уж, в крайнем случае, источник (название, автор,  год и место издания, страница). Иначе это просто голословные утверждения.

«Ну и? Что же Вы дальше не продолжаете мысль? Если по Осипову суть подвига Христова заключается в исцелении естесственных (!) смертности и тленности, то по мысли А. И. получается, что произошло исцеление человеческой природы от.. человеческой природы, так ведь?»-

Нет, не так. Очередное извращение и передергивание смысла. Та мысль, которую вы развиваете, принадлежит не Осипову, а вам лично.

В самой по себе человеческой природе нет ничего греховного. Грех, смертность, тленность появились не потому, что природа человеческая, а в результате грехопадения.

Так что ни от какой человеческой природы Христос никого не исцелял. Исцелил Он от смертности и тленности. Смертность и тленность НЕ являются сутью человеческой природы или ее неотъемлемой чертой. Смертность и тленность НЕ являются естественными !!! для человека и его природы. Напротив, они являются совершено ненормальными и неестественными для человека, именно поэтому все человечество на протяжении всего его существования так драматично и болезненно переживает смерть.

Исайя Отшельник: «Слово стало плотью, стало человеком в полном смысле слова, подобным нам по всему, кроме греха. В Себе Он возвратил извращённое естество к естеству первозданному, первобытному. Таким образом Он спас человека».

Если следовать вашей логике, то Христос в Себе исцелил грех. Но у Него греха не было, Он был совершенным человеком, не имеющим греха. Увы, не работает ваша логика – по ней приходится признать, что в Христе был грех, а это уже даже не бред, а прямое кощунство.

Максим Исповедник: «во время воскресения естество [Христа] преобразилось через непреложность [Его] произволения в нетление… Непреложность произволения во Христе вновь вернуло этому естеству [человеческой природе] через воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие …Он был не просто человек, но Бог, вочеловечившийся для того, чтобы чрез Себя и в Себе обновить естество человеков ... и соделать его общником Божьего естества».

Никодим Святогорец: «Он Сам после воскресения облёкся благолепием и нетлением как человек».

Максим Исповедник: «через воскресение стал бесстрастным». Никодим Святогорец: «Он Сам после воскресения облёкся как человек».

Игнатий (Брянчанинов): «Искуплением обновлено (не исцелено!!!) человеческое естество, – вам понятно, что такое человеческое естество, то есть природа человека. – Богочеловек обновил его Собою и в Себе».

Так что, увы, от вас ни одной святоотеческой цитаты с подтверждением ваших слов как не было, так и нет. Одно только ваше творчество. С моей (точнее, со стороны профессора Осипова) - россыпь цитат из Святых Отцов, прямо доказывающих его правоту.

Недаром из моего длинного опуса вы не взяли НИЧЕГО, что напрочь опровергает ваши домыслы, а только смогли выдернуть нечто, что позволило вам в очередной раз извратить мысль Осипова (фактически - не его, а святоотеческую).

 

Подытожу. Вы не смогли доказать вашу точку зрения. Никак.

Edited by Feasterville2008
Link to comment
Share on other sites

 

"Я уже не знаю, кто я. ) Только что вроде был "протестантом"? :)

 

Понятия не имею, что в Вашем представлении католичество, и что протестантизм, поэтому совершенно не ясно, как на данный вопрос отвечать и с чего он вообще возник" - 

 

 

Вы не знаете, кто вы? Я вот, независимо от того, кто и как понимает суть православия, католицизма, протестантизма или чего бы там ни было, считаю себя православным. Даже если мой сосед Вася Пупкин считает, что я протестант, его жена - что я католик, а его теща - что я атеист. 

Как отвечать на данный вопрос, совершенно ясно. Если человек разделяет все положения какого-либо направления в христианстве/исламе,буддизме/иудаизме, если он посещает богослужения, соблюдает нормы и правила своей религии, то он является представителем этой религии независимо от того, кем его считают окружающие. У вас это не так?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...