Jump to content
Сектоведческий форум
AVB1974

Экстремизм Свидетелей Иеговы. Ликвидация

Recommended Posts

On 2/11/2019 at 8:23 PM, Mixail_Pl said:

Я ответил - Вы не понимаете...

Ну тут еще вопрос кто кого не понимает.

Ваш пример не показывает ничего. Если Вы этого не видите, пичалька.

On 2/11/2019 at 8:23 PM, Mixail_Pl said:

Справедливости не существует.

Пилат тоже спрашивал у Христа: "А что есть Истина?"

Edited by Сергей Б

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Сергей Б сказал:

...

Ну тут еще вопрос кто кого не понимает.

Ваш пример не показывает ничего. Если Вы этого не видите, пичалька.

...

При таких установках неудивительно что Вы смотрите начальству в рот.

...

Я Вас понимаю, Вы меня не понимаете :) Разве не понятно?  

 

У меня нет начальства.

Насчёт источника правды и "справедливости"  - Вы считаете, что Бог справедлив?

И закончим на этом разговоры не по теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Mixail_Pl said:

Я Вас понимаю, Вы меня не понимаете :) Разве не понятно?  

Я сильно в этом сомневаюсь.

5 hours ago, Mixail_Pl said:

Насчёт источника правды и "справедливости"  - Вы считаете, что Бог справедлив?

Разумеется Бог справедлив. Только несколько иначе чем об этом думают исламисты, и вероятно хотели приписать мне Вы.

Если угодно Бог и есть фундамент справедливости. Справедливость - это торжество Правды.

Бог - это Любовь. А как мы помним из апостола Павла: "Любовь - не радуется неправде, а сорадуется истине"

5 hours ago, Mixail_Pl said:

У меня нет начальства.

И закончим на этом разговоры не по теме.

Если это так то почему Вы до сих не можете прямо ответить на вопрос о справедливости или несправедливости приговора?

Вместо прямого ответа какая-то унылая софистика.

"Об этом не имеет смысла говорить?" Да неужели? Это и есть уход от прямого ответа.

И этот вопрос как раз по теме. Правильно ли бороться со Свидетелями Иеговы такими методами?

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 minutes ago, Сергей Б said:

И этот вопрос как раз по теме. Правильно ли бороться со Свидетелями Иеговы такими методами?

Один раз мой встречный вопрос Вы уже проигнорировали - позвольте задать аналогичный: какими методами Вы считаете правильным с ними бороться? А то Вы спрашиваете у других их позицию по данной ситуации, а свою так четко и не обозначили. Это странно

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, Сергей Б сказал:

Разумеется Бог справедлив. 

Если угодно Бог и есть фундамент справедливости. Справедливость - это торжество Правды.

Бог - это Любовь.

Любовь и справедливость - вещи диаметрально разные: любовь не всегда справедлива, а справедливость не всегда равна любви. Был бы Бог справедлив, то вы бы за свои сегодняшние грехи уже завтра бы не проснулись: справедливо ведь - нагрешил ежели, лови немедленное наказание. Тем не менее вы продолжаете просыпаться, жить и грешить, как множество других людей. 

Пора уже с этой демагогией заканчивать, тема про СИ, а не про справедливость. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне это действительно нравится. Правда. 

Я задал простой и четкий вопрос: "справедливо ли то что человека посадили на 6 лет?"

Но вместо то что того чтобы дать на него четкий ответ:

"Да, все правильно, он получил по заслугам. 6 лет в тюрьме за его деяния - самое то" или "Нет, кажется это перебор зажать человека на 6 лет без конкретного состава преступления, и надо что-то менять."

Вместо прямого и честного я ответа я получаю все что угодно:

  • "По формальным признакам" это преступление.
  • "Тут нечего обсуждать"
  • "Справедливости нет", "Бог несправедлив"
  • "А как Вы считаете что надо сделать?" Хотя я задавал другой вопрос, и моя позиция понятна, это ненормально.

Господа, у вас вообще есть совесть?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, Сергей Б said:

Мне это действительно нравится. Правда. 

Я задал простой и четкий вопрос: "справедливо ли то что человека посадили на 6 лет?"

Но вместо то что того чтобы дать на него четкий ответ:

"Да, все правильно, он получил по заслугам. 6 лет в тюрьме за его деяния - самое то" или "Нет, кажется это перебор зажать человека на 6 лет без конкретного состава преступления, и надо что-то менять."

Вместо прямого и честного я ответа я получаю все что угодно:

  • "По формальным признакам" это преступление.
  • "Тут нечего обсуждать"
  • "Справедливости нет", "Бог несправедлив"
  • "А как Вы считаете что надо сделать?" Хотя я задавал другой вопрос, и моя позиция понятна, это ненормально.

Господа, у вас вообще есть совесть?!

Да, это действительно демагогия, причем наглая и очень топорная) Видит Бог, я попытался поговорить нормально.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Сергей Б сказал:

Я сильно в этом сомневаюсь.

...

Сомневаетесь, потому, что не понимаете :)

Я уже чётко сказал - справедливости нет. Отсюда следует, что в глобальном масштабе любой человеческий суд не справедлив. В не зависимости от меры наказания. Это касается и того СИ, о котором Вы говорили.

Что касается того дела, о котором Вы говорите, то здесь мы можем рассуждать лишь о соответствии решения суда закону. Я не могу об этом рассуждать, так как не имею полной информации по делу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2/13/2019 at 9:04 PM, Серж37 said:

Да, это действительно демагогия, причем наглая и очень топорная) Видит Бог, я попытался поговорить нормально.

Разумеется, Вы храбрый бесстрашный рыцарь на белом коне.

Однако конкретного ответа на вопрос я так и не получил! Одни виляния.

Впрочем я удовлетворю Ваш интерес: у меня конкретных предложений как должно быть. Это должны делать специалисты. Но хочу напомнить что это не имеет отношение к моему исходному вопросу. Я спрашивал: справедливо или нет?

Вы не ответили НИЧЕГО. И при этом меня обвиняете в демагогии.

Но по крайней мере у меня есть совесть которая говорит о том, что зажать человека на 6 лет при отсутствии действительных преступлений - неправильно, несправедливо, не по-христиански.

 

Edited by Сергей Б

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2/13/2019 at 9:36 PM, Mixail_Pl said:

Сомневаетесь, потому, что не понимаете :)

Я уже чётко сказал - справедливости нет. Отсюда следует, что в глобальном масштабе любой человеческий суд не справедлив. В не зависимости от меры наказания. Это касается и того СИ, о котором Вы говорили.

Что касается того дела, о котором Вы говорите, то здесь мы можем рассуждать лишь о соответствии решения суда закону. Я не могу об этом рассуждать, так как не имею полной информации по делу. 

Видимо Вы не будете возражать когда Вас будут грабить, или посадят по сфабрикованному делу, или будут вымогать взятку. Или когда все это будет происходить с Вашими родными и близкими. Ведь любой человеческий суд несправедлив. В том числе и Ваш относительно меня. :)

Принципиальный отказ от рассмотрения дела по существу и следование исключительно формальным признакам, это конечно очень по христиански. Надеюсь к тем кто распял Христа у Вас тоже претензий нет.

Edited by Сергей Б

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Сергей Б сказал:

Видимо Вы не будете возражать когда Вас будут грабить, или посадят по сфабрикованному делу, или будут вымогать взятку. Или когда все это будет происходить с Вашими родными и близкими. Ведь любой человеческий суд несправедлив. В том числе и Ваш относительно меня. :)

Принципиальный отказ от рассмотрения дела по существу и следование исключительно формальным признакам, это конечно очень по христиански. Надеюсь к тем кто распял Христа у Вас тоже претензий нет.

Вы чего хотите-то? Чтобы весь христианский мир поднялся против решения суда, требуя его отмены?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Сергей Б сказал:

Видимо Вы не будете возражать когда Вас будут грабить, или посадят по сфабрикованному делу, или будут вымогать взятку. ...

Сергей, Вы разговариваете сами с собой и слышите только себя. Не надо передёргивать. И поймите, что все не обязаны разделять Вашу точку зрения, какой бы верной она Вам не казалась.

Я уже в сотый раз пишу - Ваше стремление к справедливости похвально. Но Вы знаете об обсуждаемом деле только отрывочные сведения из источников СИ. Я дела не читал, на суде не был. Разговор конкретный не возможен.

В таком случае разумно вспомнить Апостола Павла:

"...Мне отмщение, Аз воздам..."

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Сергей Б said:

Разумеется, Вы храбрый бесстрашный рыцарь на белом коне.

Однако конкретного ответа на вопрос я так и не получил! Одни виляния.

Впрочем я удовлетворю Ваш интерес: у меня конкретных предложений как должно быть. Это должны делать специалисты. Но хочу напомнить что это не имеет отношение к моему исходному вопросу. Я спрашивал: справедливо или нет?

Вы не ответили НИЧЕГО. И при этом меня обвиняете в демагогии.

Но по крайней мере у меня есть совесть которая говорит о том, что зажать человека на 6 лет при отсутствии действительных преступлений - неправильно, несправедливо, не по-христиански.

 

Для начала, давайте не переходить на личности. Я Вас ни разу не оскорбил, а Вы уже дважды намекнули на отсутствие у меня совести, хотя еще даже не узнали мою позицию по вопросу. И этот Ваш "рыцарь на белом коне"... Без фамильярностей, ок? Мы на форуме, где обсуждают серьезные вещи, а не на базаре. Хотите продолжать в том же стиле - ответа больше не будет.

Дальше. Вы могли принять за ответный выпад обвинение в демагогии. Но я могу пояснить, в чем она. Вы смещаете масштабы. И упорно говорите так, словно осужден рядовой СИ. Я Вам еще в первом сообщении сказал, что "его сажают не за принадлежность к организации, а за организацию деятельности этой организации. Это все-таки немного разное." Вас это не устроило, и через два сообщения Вы снова вопрошаете другого собеседника "6 лет за участие в организации?" Повторяю, не за участие, а за организацию! Пишете, что не видите состава преступления. Серьезно? Вы считаете, что когда человек организовывает ячейку сообщества, признанного в гос-ве экстремистским , притом, судя по спешным переригистрациям помещений, прекрасно знает, что идет против закона - в этом нет состава преступления? Это с юридической стороны. Но Вы-то спрашиваете о некой абстрактной "справедливости". Окей. Вы ведь, наверное, в курсе, кто такие "СИ"? Сколько детей и взрослых, причем не обязательно состоящих в секте, погибло, будучи лишенными мед. помощи из-за приверженности их родных доктринам этого сообщества, сколько людей осталось без жилья, отжатого сектой... Или на счету конкретно данной ячейки, созданной героем обсуждения, должен появиться конкретный труп, например - тоогда появится состав преступления? Тогда и членов ячеек "ИГ" или "Аум синрике", которые еще ничего не успели натворить, задерживают и сажают ни за что, по такой логике. Но в таком случае, у Вас очень странные понятия о совести. Тут сложный вопрос, понимаете? А Вы, ничего не уточняя, требуете на него прямой ответ, как будто спросили: "Нравятся ли вам груши,?"

"Впрочем, я удовлетворю Ваш интерес..." Спасибо за одолжение) С третьего раза. Отвечу и я Вам. По поводу длительности наказания(6, 8, 4, 3 года...) - я тоже не специалист. Но то, что организатор ячейки экстремистской организации получил реальный срок, считаю справедливым.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutes ago, Серж37 said:

Для начала, давайте не переходить на личности. Я Вас ни разу не оскорбил, а Вы уже дважды намекнули на отсутствие у меня совести, хотя еще даже не узнали мою позицию по вопросу. И этот Ваш "рыцарь на белом коне"... Без фамильярностей, ок? Мы на форуме, где обсуждают серьезные вещи, а не на базаре. Хотите продолжать в том же стиле - ответа больше не будет.

Дальше. Вы могли принять за ответный выпад обвинение в демагогии. Но я могу пояснить, в чем она. Вы смещаете масштабы. И упорно говорите так, словно осужден рядовой СИ. Я Вам еще в первом сообщении сказал, что "его сажают не за принадлежность к организации, а за организацию деятельности этой организации. Это все-таки немного разное." Вас это не устроило, и через два сообщения Вы снова вопрошаете другого собеседника "6 лет за участие в организации?" Повторяю, не за участие, а за организацию! Пишете, что не видите состава преступления. Серьезно? Вы считаете, что когда человек организовывает ячейку сообщества, признанного в гос-ве экстремистским , притом, судя по спешным переригистрациям помещений, прекрасно знает, что идет против закона - в этом нет состава преступления? Это с юридической стороны. Но Вы-то спрашиваете о некой абстрактной "справедливости". Окей. Вы ведь, наверное, в курсе, кто такие "СИ"? Сколько детей и взрослых, причем не обязательно состоящих в секте, погибло, будучи лишенными мед. помощи из-за приверженности их родных доктринам этого сообщества, сколько людей осталось без жилья, отжатого сектой... Или на счету конкретно данной ячейки, созданной героем обсуждения, должен появиться конкретный труп, например - тоогда появится состав преступления? Тогда и членов ячеек "ИГ" или "Аум синрике", которые еще ничего не успели натворить, задерживают и сажают ни за что, по такой логике. Но в таком случае, у Вас очень странные понятия о совести. Тут сложный вопрос, понимаете? А Вы, ничего не уточняя, требуете на него прямой ответ, как будто спросили: "Нравятся ли вам груши,?"

"Впрочем, я удовлетворю Ваш интерес..." Спасибо за одолжение) С третьего раза. Отвечу и я Вам. По поводу длительности наказания(6, 8, 4, 3 года...) - я тоже не специалист. Но то, что организатор ячейки экстремистской организации получил реальный срок, считаю справедливым.

 

Ну вот видите, Вы наконец-то меня услышали. Почему нельзя было сразу ответить, и бросаться словами типа "демагогия"?

Кстати, что изменил мой ответ? Он ведь никак не влияет на суть заданного вопроса, и на Ваш ответ. И зачем он Вам был нужен?

Кажется, я нигде не настаивал на "рядовом участии". И не оспаривал тезис об руководящей роли осужденного. Участие может быть разным. Как я понимаю человек искренне верит в то что делает. То что у него есть какие-то организаторские способности, это другой вопрос.

Я рад что для все таки существует некая "абстрактная справедливость". У меня нет никаких теплых чувств по отношению к сектам. И к СИ в частности. Но еще раз, если бы данного конкретного человека осудили за любое из того что Вы перечислили: лишение медицинской помощи, лишение жилья, мошенничество, да все что угодно что в входит в уголовный кодекс, я бы слова не сказал, по делом негодяю. Пускай даже не лично, пусть он был руководителем, но руководителем действия которого привели к конкретным преступлениям.

Я вполне осознаю что противодействовать сектам необходимо, в том числе и на государственном уровне. Но всяком деле нужен какой разумный подход. Я не случайно привел в пример историю про поклонниц старухи Шаполяк устроивших шабаш в ХСС.

Именно несоизмеримость "наказания и преступления" вызывает у меня протест.

ИГ не только убивает людей, но объявляет возможными и допустимыми террористические действия. Аум-синрике все-таки совершило терракт. Про СИ я такого не слышал. (Может быть я ошибаюсь.) Мне кажется тут все-таки некорректное сравнение. Причем еще раз, у меня никакого благожелательного отношения к сектам. Просто это несколько разные лиги. Зло бывает разного рода.

Я буду очень рад если хотя рядовых хоть управленцев СИ будут судить по конкретным уголовным делам и давать конкретные уголовные сроки.

Уголовный срок за "экстремизм" у нас в стране, где собираются внести наказание за "оскорбление чувств чиновников" это плохо пахнет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 minutes ago, Сергей Б said:

1. Ну вот видите, Вы наконец-то меня услышали. Почему нельзя было сразу ответить, и бросаться словами типа "демагогия"?

Кстати, что изменил мой ответ? Он ведь никак не влияет на суть заданного вопроса, и на Ваш ответ. И зачем он Вам был нужен?

2. ...Как я понимаю человек искренне верит в то что делает. То что у него есть какие-то организаторские способности, это другой вопрос.

...Но еще раз, если бы данного конкретного человека осудили за любое из того что Вы перечислили: лишение медицинской помощи, лишение жилья, мошенничество, да все что угодно что в входит в уголовный кодекс, я бы слова не сказал, по делом негодяю. Пускай даже не лично, пусть он был руководителем, но руководителем действия которого привели к конкретным преступлениям.

3. ИГ не только убивает людей, но объявляет возможными и допустимыми террористические действия. Аум-синрике все-таки совершило терракт. Про СИ я такого не слышал. (Может быть я ошибаюсь.) Мне кажется тут все-таки некорректное сравнение. Причем еще раз, у меня никакого благожелательного отношения к сектам. Просто это несколько разные лиги. Зло бывает разного рода.

Я буду очень рад если хотя рядовых хоть управленцев СИ будут судить по конкретным уголовным делам и давать конкретные уголовные сроки.

4. Уголовный срок за "экстремизм" у нас в стране, где собираются внести наказание за "оскорбление чувств чиновников" это плохо пахнет.

1. Ну, мы же тут общаемся. Вы задаете вопрос, Вам задают вопрос. Это нормальный, продуктивный разговор, а не допрос в одни ворота.

Ответ был нужен затем же, зачем и Вам, полагаю - узнать и понять позицию другого человека. 

2. А мне кажется, что то, что можно ожидать от "СИ", например, смерть детей без переливания крови - слишком большая трагедия, чтобы дожидаться ее, как осуждающего факта по делу некого рядового или не рядового СИ. Такие случаи были, они прямо следуют из учения Свидетелей - значит, вполне нормально бороться с организацией превентивно, например, жестко наказывая организаторов, прущих напролом.  И их искренняя вера меня лично ничуть не трогает. Сатанист, приносящий человеческую жертву, тоже может быть искренним - и что?

3. Продолжение п.2. У Свидетелей доктринально прописан отказ от переливания крови. И они объявляют возможным и допустимым(более того, обязательным!) применение этого в жизни. В этом-то и фишка. Так что сравнение с ИГ в этом плане считаю вполне уместным.

4. Это уже околополитика. Она вся так себе благоухает, и ее нет смысла тут обсуждать. Конечно же, имхо.

Edited by Серж37

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Серж37 said:

2. А мне кажется, что то, что можно ожидать от "СИ", например, смерть детей без переливания крови - слишком большая трагедия, чтобы дожидаться ее, как осуждающего факта по делу некого рядового или не рядового СИ. Такие случаи были, они прямо следуют из учения Свидетелей - значит, вполне нормально бороться с организацией превентивно, например, жестко наказывая организаторов, прущих напролом.  И их искренняя вера меня лично ничуть не трогает. Сатанист, приносящий человеческую жертву, тоже может быть искренним - и что?

3. Продолжение п.2. У Свидетелей доктринально прописан отказ от переливания крови. И они объявляют возможным и допустимым(более того, обязательным!) применение этого в жизни. В этом-то и фишка. Так что сравнение с ИГ в этом плане считаю вполне уместным.

4. Это уже околополитика. Она вся так себе благоухает, и ее нет смысла тут обсуждать. Конечно же, имхо.

3. ОК пусть у СИ доктринально записан отказ от переливания крови. Но ведь это доктринальность для членов их организации, а не для всех людей. И люди в эту организацию вступают добровольно. В отличие от ИГ где доктрина в том что члены ИГ вмешиваются в жизнь других людей не членов их организации. Разница существенная.

Вам может не нравится учение СИ, оно мне тоже не нравится, но люди принимают его добровольно. А ИГ убивает совершенно посторонних людей. И это момент принципиальный. Если следовать Вашей логике то можно вполне легально преследовать людей за их убеждения.

4. Этот момент пусть и околополитический, но он и окологражданский,  он входит в существо проблемы. Если бы наше государство стремилось решать проблемы каким-нибудь другим способом кроме как "запретить, наказать, в тюрьму" может быть все было бы иначе. Еще раз меня беспокоит несоразмерность деяния и наказания. 

Edited by Сергей Б

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Сергей Б сказал:

3. ОК пусть у СИ доктринально записан отказ от переливания крови. Но ведь это доктринальность для членов их организации, а не для всех людей. И люди в эту организацию вступают добровольно. В отличие от ИГ где доктрина в том что члены ИГ вмешиваются в жизнь других людей не членов их организации. Разница существенная.

Вам может не нравится учение СИ, оно мне тоже не нравится, но люди принимают его добровольно. А ИГ убивает совершенно посторонних людей. И это момент принципиальный. Если следовать Вашей логике то можно вполне легально преследовать людей за их убеждения.

4. Этот момент пусть и околополитический, но он и окологражданский,  он входит в существо проблемы. Если бы наше государство стремилось решать проблемы каким-нибудь другим способом кроме как "запретить, наказать, в тюрьму" может быть все было бы иначе. Еще раз меня беспокоит несоразмерность деяния и наказания. 

3. Этот пункт доктрины распространяется не только на членов организации, но и на окружающих людей, и здесь нет разницы, добровольно люди вступают в сообщество или нет - само учение данного сообщества способно нанести вред здоровью и правам человека и гражданина. Нет никакой разницы, как именно в жизнь людей вмешиваются ИГ или СИ, и та и другая организация делает это с целью нарушения прав и свобод, а ИГ и вовсе вмешивается методом террора.

Если некие убеждения или идеология заключаются в том, что надо убивать людей во имя идеи - такие убеждения должны быть под запретом и преследоваться, да. Как нацизм и нацистская символика.

4. И каким же "другим способом" государство должно решать проблему сект и сектантов, может, поделитесь опытом или идеей?

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 minutes ago, Сергей Б said:

3. ОК пусть у СИ доктринально записан отказ от переливания крови. Но ведь это доктринальность для членов их организации, а не для всех людей. И люди в эту организацию вступают добровольно. В отличие от ИГ где доктрина в том что члены ИГ вмешиваются в жизнь других людей не членов их организации. Разница существенная.

Вам может не нравится учение СИ, оно мне тоже не нравится, но люди принимают его добровольно. А ИГ убивает совершенно посторонних людей. И это момент принципиальный. Если следовать Вашей логике то можно вполне легально преследовать людей за их убеждения.

4. Этот момент пусть и околополитический, но он и окологражданский,  он входит в существо проблемы. Если бы наше государство стремилось решать проблемы каким-нибудь другим способом кроме как "запретить, наказать, в тюрьму" может быть все было бы иначе. Еще раз меня беспокоит несоразмерность деяния и наказания. 

3. Вы как нарочно пропускаете то, что Вас не устраивает или как-то Вам неудобно в ответах собеседников. Я написал, что "Сколько детей и взрослых, причем не обязательно состоящих в секте, погибло, будучи...". Были случаи, когда родственник сектантов, сам не СИ, попадал в аварию, например, а зомби не давали разрешение на процедуры с кровью. То же было с детьми, в т.ч. грудными. Они тоже добровольно попали в секту?

И насчет вреда посторонним вспомнил. Умничка Росляков, устроивший не так давно постал в Керченском политехникуме был из семьи Свидетелей. Конечно, никто не докажет, что он это сделал по религиозным мотивам, я сам думаю, что нет, да и проходила информация, что он вроде как бунтовал против матери и ее убеждений. Но мягко говоря отчужденное отношение его к людям, о чем рассказывали его немногочисленные знакомые, вполне могло расти из иеговистского воспитания - у них очень жесткое разделение на своих и внешних, прямо растущее из их доктрины. Так что разница с ИГ безусловно существенная, я не спорю, но и весьма заметные параллели тоже имеются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×