Jump to content
Сектоведческий форум
Guest krishna-das

Кришнаиты. Isckon. Моск

Recommended Posts

Guest krishna-das

Сознание Кришны не имеет ничего общего с индуизмом. Сам Прабхупада говорил об этом.

 

«Индуизм» - это не только религия, но и порожденная ею культура, которая - так уж сложилось - тесно связана с определенными этносами - народами, населяющими Индию. Эта культура выросла из религии Вед и складывалась на протяжении веков. На нее наслаивались многие традиции, появлялись разные школы – «авторитетные» и не очень. Сейчас «индуизм», в понимании многих, - это мешанина на индийской национальной основе.

Национальность (как и цвет кожи и другие «внешние» признаки) считается одной из «упадх» - т.е. «внешних обозначений», не связанных с глубинной, духовной природой человека. У души нет национальности. Она трансцендентна. В этом смысле мы, как души, не имеем ничего общего ни с индуизмом, ни с какой другой «земной» культурой. Цитата Прабхупады, которую обычно приводят антикультисты, рассматривает именно «духовное» положение вайшнава, с богословской точки зрения.

А с исторической точки зрения, мы, конечно же, принадлежим к индуизму, поскольку вайшнавизм (а мы его часть) - одна из важнейших составляющих индуизма, наряду с религиями шайва и шакта.

 

ИСККОН не может быть частью индуизма, поскольку индусом невозможно стать, им нужно родиться. Индуизм – национальная религия, и в основе ее лежит кастовая система. А кастовая система основана на наследственной передаче кастового статуса.

 

Кастовая система (джатибхеда) появилась в Индии в средние века, возникнув как реакция на экспансию мусульман. Дабы избежать «размывания» традиционной ведической культуры культурой мусульманской, индуистское общество было объявлено закрытым, и возникли касты. Традиционная же ведическая культура касты не признавала, и свидетельств тому множество. «Традиционный» последователь Вед (и ярый апологет кастовой системы!) Йогендранатх Бхаттачарья в своем исследовании «Касты и секты индуизма» пишет: «Законодательство риши... было направлено не только на объединение разобщенных кланов, населявших... Индию, но и на обеспечение возможности ассимиляции каждой группой орд чужеземцев... Если бы англичане, поселившиеся в этой стране, признавали священный характер шастр и воздерживались от употребления запрещенной пищи, их можно было бы принять в клан (касту) кшатриев». То есть, кшатрием можно стать, не обязательно им рождаться.

В «Ману-самхите», главном своде законов Древней Индии, изначально тоже ничего не говорилось о кастовой системе. В официальном учебнике, по которому сейчас в Индии преподают историю права, говорится: «No doubt, Manu’s Varnashrama Dharma creates a class system which may NOT be strictly on hereditary line. To him varna depends upon quality and character of an individual and NOT on birth». «Вне всякого сомнения, варнашрама-дхарма, о которой говорится у Ману, представляет собой систему сословий, которая могла не основываться строго на наследственной линии. Согласно Ману, варна зависит лишь от качеств и характера человека, но не от его происхождения».

В ведической литературе есть истории (к примеру, в «Чхандогья Упанишад»), которые демонстрируют возможность перехода из одной касты в другую. В этой истории говорится о том, как учеником великого гуру стал мальчик - сын проститутки и неизвестного отца. Несмотря на столь незавидное происхождение, гуру все равно согласился принять его в свой ашрам, поскольку мальчик был правдив, а значит - демонстрировал качества брахмана.

Я уж не говорю о конкретных исторических примерах - известно, что еще во втором веке до нашей эры вайшнавом-бхагаватой стал греческий посол в Индии Гелиодор (посол царя Антиалкида), построивший Гаруда-стамбху (каменную колонну во славу Вишну) в городе Беснагар.

 

ИСККОН занимается активным прозелитизмом. Это ничего общего не имеет с практикой традиционного индуизма, для которого не характерна миссионерская деятельность.

 

 

Вспомним Рамануджачарью (XII век), который с проповедью своего учения обошел всю Индию и дошел до Непала. Он обращал в вайшнавизм буддистов, джайнов, чарваков и Бог знает кого еще. Показателен пример обращения в вайшнавизм царя Вишнувардханы, который до того по вероисповеданию был джайном, и всего его народа. Всего у Рамануджачарьи было 700 учеников-санньяси, 12 000 учеников-брахмачари и 300 учениц, давших обет отречения от мира. И это не считая учеников-домохозяев.

Вспомним Манавала Муни, который разослал восемь своих учеников во все концы страны, чтобы те проповедовали вайшнавизм и основали свои монастыри. Эти монастыри существуют до сих пор, и вайшнавы, которые к ним приписаны, до сих пор проповедуют.

Вспомним еще Мадхву, который обошел Индию с проповедью два раза, Валлабху, который обошел ее три раза. Не говорю уж о Чайтанье Махапрабху.

Замечу при этом, что проповедовали они среди разных народов и людей разных вероисповеданий.

В священных писаниях вайшнавизма говорится («Шримад Бхагаватам», 2.4.18):

kirata-hunandhra-pulinda-pulkasa

abhira-sumbha yavanah khasadayah

ye 'nye ca papa yad-apasrayasrayah

sudhyanti tasmai prabhavisnave namah

«Кираты, хуны, андхры, пулинды, пулкаши, абхиры, шумбхи, яваны, кхасы и прочие, имеющие склонность к греховным поступкам, могут очитститься, приняв покровительство преданных Господа, ибо нет никого могущественней Его. Я в почтении склоняюсь перед Ним».

В этом стихе перечислены названия народов, считавшихся «варварскими» в ведическом обществе (в том числе - персы, китайцы, хуны, турки). Говорится, что они МОГУТ стать учениками вайшнава. Таким образом, миссионерство вайшнавов процветало и в древности.

 

Для индуизма характерно поклонение множеству богов, т.е. политеизм. Объявляя себя монотеистической религией, ИСККОН таким образом дистанцируется от индуизма.

 

Я уже как-то говорил, что такой религии как ИНДУИЗМ не существует в принципе. Быть «индуистом вообще» нельзя - как нельзя быть, например, «авраамистом» (т.е. «представителем авраамического культа»). Индуизм - это категориальное наименование огромного числа религий, которые иногда похожи, а иногда и нет, а иногда и противоречат друг другу. Нет «индуиста». Есть вайшнав, шайва, шакта, шраута, смарта, ганапатья, саура и так далее. Многобожие (в полном смысле этого слова) признают из них разве что смарты да шрауты. Вайшнавизм - религия изначально монотеистическая, а, по мнению Г.М. Бонгард-Левина и Г.Ф. Ильина, именно вайшнавизм в древней Индии наиболее полно воплотил в себе элементы ведийской традиции (см. Г.М. Бонгард-Левин, Г.Ф. Ильин. Индия в древности. М., 1985, С. 371).

При ответе на вопрос о сущности Бога вайшнавы используют многочисленные цитаты из «Упанишад», в которых по отношению к Нему постоянно употребляется эпитет «экам» (то есть «один, единственный»), чаще всего противопоставляемый понятию «баху» - «многие» (сюда относятся люди и прочие земные существа, а также так называемые «полубоги», дэвы - те самые Индра, Варуна, Митра). Крупнейший голландский индолог Ф.Б.Я Кёйпер (http://www.libex.ru/detail/book62215.html ) в своем исследовании говорит, что ведийский Вишну возвышается над сонмом других богов. Так что обвинять вайшнавизм в политеизме - по меньшей мере, не совсем корректно. Вайшнавизм всегда был монотеистическим, деваты (полубоги) по мнению вайшнавов - обычные живые существа, хотя и очень могущественные и превосходящие людей. Объяснение экзистенциального положения полубогов, кстати, приведено в "Бхагавад-гите", в начале 8 главы (см. толкование понятия «адхидайва»).

 

ИСККОН был основан а Америке в 1966 году. Как же могут кришнаиты называть себя представителями древнейшей религии?

 

Если я заявлю, что христианство возникло в Италии в 530 году, меня, вероятно, сочтут сумасшедшим. А я всего лишь имел в виду, что в этом году был основан орден бенедиктинцев. А ничего, если я скажу, что христианство появилось в XII веке во Франции, на том основании, что в это время был основан монастырь в Ситэ (бернардинцы)? Чего ж удивительного в том, что вайшнавский орден, у которого есть свой основатель, открылся в Америке в 1966 году? Скорее, это говорит о динамичности движения. Ему предшествовали и другие «ордена» (вайшнавские организации) - Гаудия Матх (1914 г.), Вишва-вайшнава-раджа-сабха (1880, также ее предшественник с тем же названием - XVI в.).

 

ИСККОН не признают в Индии.

 

Не так давно [сообщение было написано в 2007 году] я вернулся из Индии и могу сказать, что авторитет ИСККОН там достаточно высок. Мы были в самых ортодоксальных центрах вайшнавской культуры - в Удупи (с XIII века), в Шри Рангаме (с X века), в Тирупати (с IX века), Нангунери (с XVI века), в Тривандруме (с VII века), и везде нас принимали очень хорошо. Пускали везде, хотя там разрешено пускать ONLY HINDUS.

В этом году открылся храм ИСККОН в Тирупати - самом крупном центре паломничества в Индии. Открывали его потомственные священники древнего храма Баладжи, представители ортодоксальной и очень древней школы Индуизма - Рамануджа-сампрадаи. Ныне этот «кришнаитский» храм посещает до 5 тыс. человек в день.

Книги, изданные ИСККОН, продаются в книжном киоске в храме Удупи Кришны (XIII в.) - главном храме Мадхва-сампрадаи. В Шри Рангаме (главный храм Рамануджа-сампрадаи) книги Шрилы Прабхупады выставлены в храмовой библиотеке. В Пури большой популярностью пользуются книги «Джая Джаганнатха» (написана учеником Шрилы Прабхупады Дхрувой Махараджей) и «Шри Кшетра-парикрама» (автор – Бхакти Пурушоттама Свами, ИСККОН). Также очень популярны книги Гоур Говинды Свами. Это тоже ученик Шрилы Прабхупады, которого многие считают «национальным» святым Ориссы. Место его рождения - деревня Удайгири - стало настоящим местом паломничества.

В официальный журнал, который выпустила администрация храма Джаганнатхи в честь очередного крупного юбилея, наряду со статьями храмовых священников, вошла статья преданного ИСККОН (русского, кстати).

Несколько лет назад несколько молодых, националистически настроенных последователей школы таттва-вады выступили в интернете с критикой ИСККОН (точнее, критика их касалась философии Гаудия-вайшнавов в целом, ИСККОН «досталось» как распространителю этих идей). В ответ на это главы (ачарьи) Мадхва-сампрадаи - основных ее монастырей – выступили с официальными письмами в защиту ИСККОН. Эти письма хранятся здесь: http://www.gosai.com/dvaita/udupi/

В этих письмах они довольно ясно говорят, что, хотя между их школой и нашей есть некоторые различия, «It is the duty of all Madhwas to recognize the sadhana of Vaishnavite Sri Prabhupada» («Обязанность всех последователей Мадхвы признать вайшнавскую садхану Шри Прабхупады»).

«Садхана, достигнутая Шри А.Ч. Прабхупадой, ачарьей Чайтанья сампрадаи, приветствуется всеми вайшнавами. Благодаря ему люди по всему миру узнали о Господе Кришне... Даже в западном мире он помог стать преданными Кришне многим людям при помощи своей проповеди "Бхагавад-гиты". "Бхагавад-гита" Шри Прабхупады разрешена к продаже напротив храма Кришны в Удупи. Этот факт известен всем восьми матхам Удупи, как и всем преданным из Удупи Кшетры» (написано настоятелем Ширур-матха).

«Мы с огромным уважением относимся к Прабхупаде, который распространил по всему миру вайшнавскую бхакти-сиддханту. Мы восхищаемся им и по другим причинам. И нам было очень больно увидеть статью, очерняющую Прабхупаду. Это не согласуется с нашим мнением и нашей философией» (настоятель Педжавара Матха).

«Он удобрил почву и полил семя, которое было посажено Шри Мадхвачарьей. Именно благодаря Шри Прабхупаде ветви дерева бхакти разрослись по всей Индии. Обязанность всех мадхваитов - признать садхану вайшнавов, представленную Шри Прабхупадой» (Видьядиша Тиртха Свами, настоятель Палимар матха).

Очень хорошо к ИСККОН относятся и представители школы Рамануджи. Священники всемирно известного храма Венкатешвары-Баладжи внесли храм ИСККОН в Тирупати в свой паломнический тур, который они организуют для приезжих. Каждый день в Тирупати храм ИСККОН посещает от нескольких сотен до нескольких тысяч индусов.

Есть и такие факты - может, и не столь значительные – как, например, то, что именем Шрилы Прабхупады названа одна из улиц индийской столицы. Ну, тоже, согласитесь, что-то да значит...

Так что заявлять, что «традиционные» вайшнавы в Индии не признают ИСККОН, мягко говоря, некорректно.

 

Востоковеды называют учение и практику ИСККОН «неоиндуизмом».

 

Подобная точка зрения высказана и в научно-популярном сборнике «Индуизм. Джайнизм. Сикхизм», на который так часто ссылаются «антисектанты». Но признаки «неоиндуизма», перечисленные там, совсем подходят к ИСККОН (признаки сформулированы Р.Б. Рыбаковым):

1. Изменение идеи Бога (то есть на смену личностному Богу приходит безличный Абсолют),

2. Пересмотр понятия религиозного авторитета - разум и интуиция вместо божественного откровения, священного предания...

3. Отрицание всякого рода посредничества между верующими и объектами веры (т.е. гуру, изображений, храмов и т.д.).

Я кришнаит уже много лет, но ничего такого у нас не заметил.

22.01.2011 16:51 #3

Veda Priya dd  Veda Priya dd вне форума

Супермодератор

Аватар для Veda Priya dd Пол

Женский

Сообщений

581

ИСККОН и востоковеды

Философия индуизма признает три источника доказательств: пратьякша (эмпирические), анумана (логические) и шабда (откровение). Шабда (аргумент ipse dixit; слова священных писаний) в большинстве религиозных школ почитаются как главное доказательство истинности чего-либо. То есть, священные писания считаются самоочевидной истиной. А логика и восприятие являются лишь вспомогательными источниками познания. Поэтому слова ученых для индуистов не аргумент.

 

 

Знаменитый ученый-индолог (и «традиционный» индуист!) Рамачандра Нараяна Дандекар утверждает, что невозможно стать индусом, а брахманом можно только родиться. Значит, церемония посвящения в брахманы, существующая в ИСККОН, - признак отступления от традиции, т.е. сектантства.

 

Рамачандра Нараян Дандекар был не совсем «традиционным» индуистом: «Apart from his scholarship and administrative accomplishments, Dandekar was at his heart a Hindu, though not a traditionalist.... In his political philosophy, he was more of a Gandhian, but modernist in his overall approach. While some of his historical opinions about Veda and Hinduism may appear shocking to a traditional Hindu, Dandekar was not afraid of expressing them in the hope of bringing about a better world, though he was not an active social reformer». Здесь говорится, что в глубине души он был индусом, хотя и не традиционалистом, и в политических взглядах придерживался гандизма, но в целом был модернистом. Его исторические взгляды на Веды и индуизм могут казаться шокирующими «традиционному» индусу, но Дандекар не боится высказывать их открыто, чтобы сделать мир лучше. Это сведения из официальной биографии в ELECTRONIC JOURNAL OF VEDIC STUDIES (http://www.ejvs.laurasianacademy.com...2/ejvs0802.txt)

Обучение Дандекар проходил в Европе, в Гейдельбергском университете. В официальной биографии говорится, что обучение его было всецело европейским: «While this town was famous for its traditional Sanskrit pandits... Dandekar was not to follow the path of traditional Sanskrit scholarship... Again, like Bhandarkar, Dandekar was trained in the newly established modern Sanskrit scholarship at the Deccan College in Pune, the leading institution that was and is at the forefront of modern approaches to linguistic and historical scholarship in India... In 1936, he went to Germany for further studies and received his doctoral degree from the Heidelberg University in 1938. Upon his return from Germany, he continued to teach at the Fergusson College, where he was made a Life-Member of the Deccan Education Society, the parent body of the Fergusson College» (там же). Поэтому очень сильное влияние на него оказал западный взгляд на индуизм, причем такой, какой был присущ индологии начала ХХ века. Методология Дандекара сильно опирается на разработки западных ученых - на историческую школу, а временами «отдает» марксизмом. Современный русский рецензент отмечает: «иногда высказывания ученого на тему обусловленности явлений религиозной жизни развитием производительных сил и производственных отношений выглядят как случайно не заключенные в кавычки цитаты какого-нибудь стойкого марксиста-ленинца из годов этак 30-х»(http://exlibris.ng.ru/east/2002-08-08/5_brahman.html).

Взгляды Дандекара на кастовость продиктованы прежде всего его собственным происхождением. Про него пишут: «свою родословную ученый возводил к легендарному ведийскому мудрецу Васиштхе, чем очень гордился. Подобное происхождение, видимо, оказало решающее влияние на специализацию Дандекара, так как блестящее знание вед было для него, так сказать, кастовым долгом. Кроме того, одним из излюбленных объектов интереса ученого была сама личность его великого предка» (http://exlibris.ng.ru/east/2002-08-08/5_brahman.html).

Так что я не думаю, что его взгляды на вайшнавизм можно считать объективными. Гораздо лучше предмет знают такие люди, как например Х. Райчаудхури, автор книги «Материалы по изучению ранней истории вишнуизма». Это тоже видный ученый, обладающий не меньшим авторитетом, чем Дандекар («Особо следует упомянуть одного из крупнейших ученых, Хемачандра Райчаудхури (1892-1957), работа которого «Политическая история Индии» (впервые вышла в 1923 г.) уже выдержала шесть изданий и считается лучшей по этой теме» - http://www.vusnet.ru/biblio/archive/...indija/00.aspx), но при этом придерживавшийся взглядов на вайшнавизм прямо противоположных тем, которых придерживался Дандекар.

Что касается Райчаудхури, приведенная мною цитата, где он назван «одним из крупнейших ученых», взята из статьи Г.М. Бонгард-Левина и Г.Ф.Ильина «Индия в древности». Таким образом, наши востоковеды-классики признают его. Его труды издавались в Оксфорде (http://www.oup.com/us/catalog/genera...=9780195643763), а в его официальной биографии его книга «Материалы по изучению ранней истории вишнуизма», выпущенной Калькуттским университетом (1-е издание 1920 г., 2-е изд 1936 г.), названа «one of the most authentic sourcebooks on vaisnavism in early India» (http://banglapedia.net/ht/R_0153.HTM).

Райчаудхури писал о том, что в «классическом», древнем вайшнавизме не признавалось кастовости, что полноценным вайшнавом мог стать любой, независимо от национальности: «Беснагарская надпись [надпись на колонне Гелиодора] свидетельствует о прозелитическом рвении бхагаватов дохристианских времен, а также показывает, что их религия была и достаточно совершенной, чтобы завоевать сердца культурных греков, и достаточно либеральной, чтобы вобрать их в себя».

О том же пишет и Сувира Джаишвал («Suvira Jaiswal is Professor of Ancient indian History at the Centre for Historical Studies, Jawaharlal Nehru University, New Delhi»): «Как Гелиодор, чужестранец, живший во II в. до н.э., мог исповедовать бхагаватизм? Однако приверженность [бхагаватов] идее варн вовсе не выводила иностранцев за рамки бхагаватизма. Система варн в понимании ее приверженцев отражала универсальный закон, созданный Богом и охватывающий все человечество. Те, кто ей не следовали, деградировали, но продолжали относиться к той или иной варне; таким образом, посредством поклонения богу Вишну они могли очиститься и стать полноценными членами своей варны. Так что нет ничего противоречивого в том факте, что греческий посол Гелиодор, представитель правящего класса, гордо называл себя бхагаватой. В действительности преимущественно благодаря именно бхагаватизму иностранцы ассимилировались и находили свое место в индийском обществе того времени...Таким образом, вишнуизм предоставлял мощный инструмент для проникновения и ассимиляции этих племен в брахманическое общество». (Suvira Jaiswal, «The Origin and Development of Vaisnavism», Munshiram Manoharlal Publishers Pvt.Ltd., New Delhi, 1981. стр. 46-7).

 

О Сарвапалли Радхакришнане:

 

Радхакришнана считают одним из столпов НЕОиндуизма, но никак не индуизма классического.

Например, последователи учения Мадхвачарьи его познания не слишком высоко ценят. Так, доктор Мудгал, который перевел на английский язык комментарии Мадхвы на «Веданта-сутру», во введении к своему magnum opus сказал прямо: «Он не произвел на меня впечатление глубокомыслящего Шанкарадвайтина, поскольку он расходится с Шанкарой в трактовке многих сутр. Кроме того, мне не показалось, что он обладает глубокими познаниями в философии Двайта-веданты».

24.01.2011 10:35 #4

SIDDHILALASA  SIDDHILALASA вне форума

Пользователь

Аватар для SIDDHILALASA Пол

Мужской

День рождения

02-13-1981

Адрес

Sochi

Сообщений

220

СТАНДАРТНЫЕ ЛОГИЧЕСКИЕ УЛОВКИ, ПОСТОЯННО ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ ПРОТИВ ISKCON И ПРЕДАННЫХ

 

«ЯРЛЫК». Однозначная, оскорбительная, бездоказательная оценка утверждений соперника, не содержащая никаких доводов, с целью отнести тезис к категории чего-то, явно неприемлемого, и таким образом дискредитировать его.

 

«ВЫДЕРГИВАНИЕ ИЗ КОНТЕКСТА». Приводятся цитаты или отдельные словосочетания, выдернутые из увесистого тома, авторский смысл которых утрачивается, а затем изменяется до неузнаваемости.

 

«СМОТРЮ В КНИГУ – ВИЖУ ФИГУ». Дается анализ содержания какого-либо произведения, не имеющий ничего общего с его реальным содержанием и авторским смыслом.

 

«ДЕМАГОГИЯ». Явное преувеличение последствий принятия или непринятия тезиса, ложное, искаженное представление этих последствий, стремление сыграть на чувствах, вызвать даже низменные инстинкты людей и т.п.

 

«ВЫБОР ТЕРМИНОЛОГИИ». Уловка связана с выбором слов таким образом, чтобы сформировать у слушателей либо отрицательное, либо положительное отношение к обсуждаемому тезису или доводам. Ясна, очевидно, разница, которая возникает в зависимости от того, какие из слов выбираются для обозначения соответствующих явлений: попы – духовенство, шпион – разведчик, аппаратчики – госслужащие и т.п.

 

«СВАЛИВАНИЕ В ОДНУ КУЧУ». Упоминание о личности или организации в одном ряду с другими личностями или организациями, к которым уже выработано отрицательное отношение. Например, критикуя какого-либо политика, упоминают Гитлера.

 

«ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ». Один и тот же аргумент считается в одном случае истинным (если это выгодно), а в другом – ложным (если это невыгодно).

 

«МНИМАЯ НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ». Уловка состоит в том, что человек пропускает, как говорят, «мимо ушей», умышленно не замечая («забывая») те доводы противника, на которые он не может ответить по существу.

 

«СИМУЛЯЦИЯ НЕПОНИМАНИЯ». Не зная, как возразить на те или иные доводы противника, человек старается представить дело так, что он не понимает слов или вообще того, что ему говорят и посредством множества надуманных вопросов либо уходит от обсуждения, либо даже создает впечатление несостоятельности утверждений соперника.

 

«ВДАЛБЛИВАНИЕ». Уловка состоит в постепенном приучивании оппонента и слушателей к какой-либо мысли, в защиту которой доводы не приводятся, но после неоднократного повторения, возможно в разных вариантах, она преподносится как очевидная или даже доказанная.

 

«ПОНОС СЛОВ, ЗАПОР МЫСЛИ». Ошарашивание очень быстрым темпом речи и множеством мыслей, быстро сменяющих одна другую.

 

«БРАТЬ ГОРЛОМ». Не желая воспринять тезис или слушать возражения противника, человек повышает тон, начинает его перебивать, не дает ему высказать свою мысль, словесно забивает его в конце концов, вообще лишая возможности продолжать обсуждение.

 

«МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНАЯ НЕДОСКАЗАННОСТЬ». Человек, выдвигающий тезис, чувствует недостаток аргументов в пользу него и делает глубокомысленный и многозначительный вид, что он мог бы, конечно, сказать еще и еще что-то в защиту тезиса, но не считает уже нужным это делать.

 

«СЛАБОЕ ЗВЕНО». Из выдвинутого пропонентом тезиса и аргументов в его защиту выбирают наиболее уязвимый, опровергают его в резкой форме и преподносят дело таким образом, что остальные доводы даже внимания не заслуживают. Уловка имеет успех в том случае, если пропонент не возвращается к теме или лишен этой возможности.

 

«КАРИКАТУРА». Оперирование окарикатуренными образами тезиса, которые ничего не стоит опровергнуть.

 

«НИ С ЧЕМ НЕ СОГЛАШАТЬСЯ». Этот прием иногда применяется по убеждению, а иногда с целью остаться победителем с споре.

 

«ССЫЛКА НА НЕСУЩЕСТВУЮЩУЮ ЦИТАТУ». Приводится вымышленная цитата реального автора либо цитата вымышленного автора в расчете на то, что оппонент, не желая показать себя невежественным в данном вопросе, не будет продолжать спор.

 

«ДАМСКИЙ АРГУМЕНТ». Усиление аргумента противоположной стороны до такой степени, что он оказывается ложным. Рассуждения по типу: «Почему ты ему нагрубила?» «Что же мне с ним в постель ложиться?»

 

«САМОВОСХВАЛЕНИЕ». «Я такой-то и такой-то (дается высокая оценка себя по всем параметрам)». А ты, дескать, в противоположность мне, все, что осталось. Уловка состоит в том, что прямо не говорят «кто ты», но по тому «кто я» и «с кем ты споришь» нетрудно догадаться.

 

«ПРИНИЖЕНИЕ». Стремясь оправдать неприятие тезиса, оппонент подчеркивает такие, например, отрицательные черты того, кто выдвигает это положение, как необразованность, неосведомленность в данной области или то, что он уже проявил себя как человек, когда-то неправильно решивший какой-то вопрос и т.п. Цель такого рода усилий – породить сомнение в истинности тезиса.

 

«НЕОСПОРИМО ДОКАЗАННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ». В поле аргументации такой довод вводится с помощью суждения типа «современной наукой доказано…» Подобный довод может иметь и ослабленную формулировку, которая сегодня особенно часто встречается на страницах печати: «по мнению ученых, это явление…» В ответ на такой довод необходимо ставить четкие вопросы, конкретные уточнения, которые, как правило, не оставляют от него камня на камне.

 

«ФИЛОСОФИЯ». Широко известна способность многих людей говорить «мудреным языком». С помощью набора слов, лишенных ясного смысла, маскируется неясность высказанной мысли или даже отсутствие ее вообще. В процессе спора к такой уловке может прибегать оппонент, желая отвергнуть тезис, не имея против него аргументов по существу. Таким способом добиваются даже впечатления большой мудрости и глубокомыслия.

 

«ПРОНИЦАТЕЛЬНОСТЬ». Непринятие соперником тезиса стараются оправдать, усматривая какие-то особые мотивы, которые мешают тому, чтобы тезис был принят.

 

«ДОСКАЗЫВАНИЕ». «Позвольте я доскажу вашу мысль…» «Понятно, куда вы клоните, что хотите доказать…» «Нетрудно предугадать продолжение вашей мысли…» Подобные выражения свидетельствуют о попытках сделать логические выводы из какой-либо имеющейся информации. Такие выводы, действительно, можно делать, иногда они сами напрашиваются. Уловка же состоит в таком домысливании («досказывании») утверждений соперника, когда осуществляется неправомерное, выходящее за рамки известных фактов мысленное развитие реальной ситуации.

 

Очень часто эта уловка встречается и в другой модификации: «А ЗАВТРА…», пользующейся успехом в аудиториях с недостаточной степенью организованности мышления. «Сегодня от нас требуют этого. Завтра потребуют другого! А послезавтра… До каких же пор мы будем терпеть это глумление?!»

 

«МЕХАНИЧЕСКИЕ УЛОВКИ». Использование отвлекающих жестов, физического воздействия на оппонента.

 

«ИНСИНУАЦИИ, НАМЕКИ, РАЗОБЛАЧЕНИЯ». Используются различные обличительные характеристики, сплетни, недобросовестная информация, сенсационные разоблачения. В разоблачениях упор делается на принцип «чем невероятнее, тем правдоподобнее». При этой методике акцент сознательно делается на невероятность информации, во-первых, потому, что именно такая информация вызывает чувство шока, оторопи, и, во-вторых, невероятное правдоподобие так же трудно опровергнуть, как и подтвердить. В основе доводов подобного рода – муссирование различных слухов. Слухи представляют собой форму альтернативного распространения информации. Известна следующая формулировка «закона» слухов: слух есть функция от произведения важности события на его двусмысленность. По этому «закону» противодействие слухам, их опровержение, объяснение, запоздалая исчерпывающая информация будут лишь способствовать реанимации слухов. Ибо все указанные средства ориентированы на устранение одной из составляющих данной формулы – двусмысленности. Но чем больше будет рвение в устранении двусмысленности, тем больше будет внимания привлекаться к самому факту, то есть компенсаторно будет расти второй сомножитель – критерий важности события. Поэтому устранение слухов заключается в устранении двусмысленности. Полная и своевременная недвусмысленная информация о событии превращает второй сомножитель в величину, близкую или равную нулю.

 

«АРГУМЕНТ К ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ». Используется как апелляция к обыденному сознанию в ситуациях, когда требуются специальные знания, выходящие за рамки бытовых. Уловка имеет эффект у людей, склонных переоценивать «жизненный», «практический» опыт и доверяться здравому смыслу и интуиции.

 

«АРГУМЕНТ К ВЕРНОСТИ». Вместо доказательства тезиса склоняют к его принятию в силу верности традициям или даже личной преданности человеку, выдвигающему тезис. Когда речь идет о явлениях общественной жизни, нередки апелляции к мнению народа, претензии говорить «от имени народа».

 

«АРГУМЕНТ К ВЫГОДЕ». Вместо логического обоснования истинности тезиса агитируют за рассмотрение его как истинного в силу его выгодности в моральном, политическом, экономическом или каком-либо другом отношении.

 

«АРГУМЕНТ К НЕВЕЖЕСТВУ». Для обоснования своей позиции ссылаются на малоизвестные в соответствующей аудитории или трудно проверяемые факты.

 

«АРГУМЕНТ К СИЛЕ». Вместо логического обоснования тезиса прибегают в внелогическому принуждению – физическому, административному, экономическому и другим видам воздействия.

 

«АРГУМЕНТ К АУДИТОРИИ». Апелляция к аудитории для поддержки своей позиции, призывы рассудить спорящих, использование настроения, психологического состояния, интересов, привязанностей, симпатий и антипатий слушателей – все это модификации данного приема. Неразборчивый в средствах оппонент стремится завоевать расположение аудитории, заигрывая с ней, призывая методом большинства голосов решить тот или иной вопрос. Аргумент к аудитории – пожалуй, самый сильный довод в арсенале того, кто хочет добиться победы любой ценой. И нужно отметить, что деструктивная сила этого довода много весомее, чем конструктивные способы противодействия ему. Дело заключается в том, что сила этого довода (деструктивный эффект от его применения) обусловлена теми внутренними напряжениями, которые копятся в сознании, умонастроении, психологии массового субъекта, которому и адресован этот аргумент. Этот аргумент может быть детонатором беспорядков, различных антигосударственных и антиконституционных действий. Поэтому единственное эффективное средство противодействия данному приему (в экстремальных формах его выражения: провокациях, подстрекательских призывах) – это не доводить сознание массового субъекта до того состояния, когда аргумент к аудитории может сыграть роль искры в пороховой бочке.

 

ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ УЛОВКИ

 

1. Слово предоставляется сначала тем, чье мнение импонирует и известно, таким образом программируется первичная установка.

 

2. Обсуждение приостанавливается на выступающем, позиция которого более соответствует заранее намеченной цели, то есть используется известная особенность человеческой психики – тверже запоминаются первое и последнее выступления, они сильнее влияют на психологическую установку.

 

3. Одних выступающих жестко ограничивают в соблюдении регламента, другим позволяют выйти из регламента. То же самое в характере высказываний: одним «прощают» резкости в адрес оппонентов, другим делают замечания.

 

4. Сначала «выпускается пар» на малозначительных и несущественных вопросах, а затем, когда все устали или находятся под впечатлением предыдущего обсуждения, выносится вопрос, решение которого хотят получить без обстоятельного обсуждения.

 

5. Принятые решения фиксируются жестко, не допускается возвращение к ним даже при поступлении новых данных, заслуживающих внимания и важных для выработки окончательного решения.

 

6. Если намечается решение, нежелательное для кого-либо из участников дискуссии, он предлагает отложить решение вопроса, выдвигая специально придуманные для этого причины.

 

РАЗОБЛАЧЕНИЕ УЛОВОК

 

Чтобы не попадаться на уловки и не дать другим стать объектом манипуляции со стороны недобросовестного оппонента, прежде всего, необходимо РАЗОБЛАЧИТЬ УЛОВКУ. Если это сделано квалифицированно, с достаточным анализом существа и предназначения уловки, то это отбивает у данного и у других участников спора охоту прибегать к ним.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый, если Вы хотите содержательной дискуссии, то такие развернутые "простыни", как та, которую Вы вывесили тут, явно ей не способствуют. Ответить на все это в рамках форумского обсуждения просто невозможно - ответный текст будет, как минимум в 4 раза длиннее, а читать столько букафф невозможно никому.

Поэтому могу лишь обратить внимание на крайнюю противоречивость Вашего собственного громадного текста: то ISCKON - индуизм, то нет, сам индуизм то существует, но не существует и т. д. Вы бы как-нибудь определились с этим? Понятно, что Прабхупада четко и ясно сказал, что ISCKON - не индуизм. Тогда ему было выгодно так заявить. Теперь секте выгоднее причислять себя к индуизму. Прямо всеведущего Прабхупаду опровергать нельзя, вот ее пропагандисты и выкручиваются, как могут.

Кстати, этот самый всеведущий Прабхупада как-то сказанул, что Кришна и Christ (Христос) - одно и то же. Понятно, что он, услышав определенное созвучие, как и многие малообразованные люди, попался в ловушку "народной этимологии".

Не зная уровень Вашего образования приведу Вам сведения, доступные любому ученику воскресной школы. Слово Christ (Христос - Χριστός) ) - не имя. Это перевод на греческий еврейского слова מָשִׁיחַ (Машиах), (в русском произношении Мессия), что значит Помазанник. Как видите, к Кришне - абсолютно никакого отношения. Как Ваши пропагандисты это объясняют? Ведь признать, что всемудрейший Прабхупада сморозил очередную глупость им никак нельзя?

И последнее. Обращу внимание на одно из уж очень явных передергиваний в Вашей простыне.

ИСККОН был основан а Америке в 1966 году. Как же могут кришнаиты называть себя представителями древнейшей религии?

 

Если я заявлю, что христианство возникло в Италии в 530 году, меня, вероятно, сочтут сумасшедшим. А я всего лишь имел в виду, что в этом году был основан орден бенедиктинцев. А ничего, если я скажу, что христианство появилось в XII веке во Франции, на том основании, что в это время был основан монастырь в Ситэ (бернардинцы)? Чего ж удивительного в том, что вайшнавский орден, у которого есть свой основатель, открылся в Америке в 1966 году? Скорее, это говорит о динамичности движения. Ему предшествовали и другие «ордена» (вайшнавские организации) - Гаудия Матх (1914 г.), Вишва-вайшнава-раджа-сабха (1880, также ее предшественник с тем же названием - XVI в.).

Заметьте - никто не утверждает, что индуизм появился в Нью-Йорке в 1966 г. В этом Ваше грубое передергивание. Говорят лишь о том, что тогда в этом городе был основан ISCKON. Но все же продолжу Вашу аналогию очевидным примером: мы с полным основанием можем заявить, что секта мормонов, основанная в штате Нью Йорк в 1830 г. Джозефом Смитом, никакого отношения к христианству не имеет. Таких примеров могу привести еще очень много. А теперь сложите 2 и 2.

Всего доброго.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

На мой взгляд всё просто. Если кто-то хочет исповедовать индуизм, заниматься йогой и т. п. и для него это принципиально важно, если это его сознательный и взвешенный выбор - пускай едет в Индию и делает это там. Там множество храмов как Кришны, так и Шивы, множество самых разных гуру и т. п. Там, в той культурной среде это естественно и никому никакого вреда не причинит. Там такое мировоззрение сектантским не будет. Если же он хочет исповедовать индуизм или какие-то околоиндуистские культы здесь, в России, то пусть делает это тихо и молча, не провоцируя своей деятельностью негативные явления в обществе, не нарушая его единство и целостность, не внося раскол в семьи. Насколько мне известно, ненасилие - один из фундаментальных принципов индуизма, но публичная и открытая проповедь каких-то доктрин и взглядов там, где они подавляющим большинством общественности воспринимаются негативно - есть прямое насилие над этим обществом, над его культурой и историей. Поэтому такая деятельность прямо противоречит самой себе. Проповедует ненасилие и этой же самой проповедью это насилие учиняет. Что-то тут в корне не так. Иными словами, если мы хотим разобраться в том, является ли какая-то организация или группа сектой, то мы должны сперва задать себе вопрос "где?". Говоря конкретно об ISCKON - в Индии может быть и нет (и то вопрос), в России - несомненно - да, какие бы аргументы против не приводились. Они всё равно мало понятны русским православным людям в силу специфичности и исторической чуждости терминов, концепций и традиций.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насколько мне известно, ненасилие - один из фундаментальных принципов индуизма

Интересно, как этот принцип совмещается с кровавыми погромами, устраиваемыми индуистами в Индии - против сикхов, против мусульман и больше всего против христиан - разрывание их на куски, сожжение заживо, насилование монахинь и т. д.? В исповедующей ненасилие Индии все это происходит постоянно и массово. А наши кришнаиты, заявляющие себя индуистами, все пытаются обосноваться в России.

Криминальная история самого ISCKON зашкаливает (вполне в духе того индуизма, родство с которым они теперь пытаются утверждать).

Весь вопрос в том, насколько нам нужен еще и такой очаг напряженности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

Интересно, как этот принцип совмещается с кровавыми погромами, устраиваемыми индуистами в Индии - против сикхов, против мусульман и больше всего против христиан - разрывание их на куски, сожжение заживо, насилование монахинь и т. д.? В исповедующей ненасилие Индии все это происходит постоянно и массово. А наши кришнаиты, заявляющие себя индуистами, все пытаются обосноваться в России.

Криминальная история самого ISCKON зашкаливает (вполне в духе того индуизма, родство с которым они теперь пытаются утверждать).

Весь вопрос в том, насколько нам нужен еще и такой очаг напряженности.

Во-первых,погромы и убийства устраивают фашисты из Вишва Хинду Паришад, а далеко не все индуисты.(по вашей логике следует что фашисты из КЦ ИПХ(Сиверса) тоже весь православный мир).

Во-вторых, (про криминал в ИСККОН), почему за преступления отдельных индивидумов должен отвечать весь многомиллионный ISCKON( у каждого своя карма,кто наделал дел пусть и отвечает)

В-третьих,во все религии пробираются негодяи,так что может теперь все католики сектанты-педофилы,раз некоторые кардиналы согрешили и не раз... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наверное так: "мы не тело, мы душа, а она трансцендентна ни что не может причинить ей вред, её нельзя убить и т. п." Это близкая к тексту цитата из "Бхагавад-Гиты". Согласен с Вами, такая философия лукава - и является платформой для двойных стандартов. Когда выгодно одно - ненасилие, когда другое - "мы не тело, а потому если я убью тело, то не причиню тебе вреда. Ведь ты душа, трансцендентная". Я, собственно этот момент и имел ввиду в предыдущем посте, когда говорил о самопротиворечии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

Уважаемый, если Вы хотите содержательной дискуссии, то такие развернутые "простыни", как та, которую Вы вывесили тут, явно ей не способствуют. Ответить на все это в рамках форумского обсуждения просто невозможно - ответный текст будет, как минимум в 4 раза длиннее, а читать столько букафф невозможно никому.

Поэтому могу лишь обратить внимание на крайнюю противоречивость Вашего собственного громадного текста: то ISCKON - индуизм, то нет, сам индуизм то существует, но не существует и т. д. Вы бы как-нибудь определились с этим? Понятно, что Прабхупада четко и ясно сказал, что ISCKON - не индуизм. Тогда ему было выгодно так заявить. Теперь секте выгоднее причислять себя к индуизму. Прямо всеведущего Прабхупаду опровергать нельзя, вот ее пропагандисты и выкручиваются, как могут.

Кстати, этот самый всеведущий Прабхупада как-то сказанул, что Кришна и Christ (Христос) - одно и то же. Понятно, что он, услышав определенное созвучие, как и многие малообразованные люди, попался в ловушку "народной этимологии".

Не зная уровень Вашего образования приведу Вам сведения, доступные любому ученику воскресной школы. Слово Christ (Христос - Χριστός) ) - не имя. Это перевод на греческий еврейского слова מָשִׁיחַ (Машиах), (в русском произношении Мессия), что значит Помазанник. Как видите, к Кришне - абсолютно никакого отношения. Как Ваши пропагандисты это объясняют? Ведь признать, что всемудрейший Прабхупада сморозил очередную глупость им никак нельзя?

И последнее. Обращу внимание на одно из уж очень явных передергиваний в Вашей простыне.Заметьте - никто не утверждает, что индуизм появился в Нью-Йорке в 1966 г. В этом Ваше грубое передергивание. Говорят лишь о том, что тогда в этом городе был основан ISCKON. Но все же продолжу Вашу аналогию очевидным примером: мы с полным основанием можем заявить, что секта мормонов, основанная в штате Нью Йорк в 1830 г. Джозефом Смитом, никакого отношения к христианству не имеет. Таких примеров могу привести еще очень много. А теперь сложите 2 и 2.

Всего доброго.

Хорошо.

Во-первых(про принадлежность ИСККОН к индуизму) Давайте рассмотрим  Юридическое определение индуизма было дано Верховным Судом Индии в 1966 году. С уточнениями, внесёнными 2 июля 1995 года, оно включает 7 основных признаков

 

«почтительное отношение к Ведам как к высшему авторитету в религиозных и философских вопросах»;

наличие духа терпимости по отношению к иной точке зрения, вытекающей из признания того, что истина многогранна;

признание космического «великого мирового ритма» — огромных периодов творения, сохранения и разрушения Вселенной, следующих один за другим в бесконечной последовательности, представление о котором разделяют все шесть основных систем индуистской философии;

вера в перерождение (реинкарнацию) и предыдущее существование души (индивидуальной духовной сущности);

признание того, что освобождение (из «колеса перевоплощений») достижимо различными путями;

осознание в качестве «равноправных» возможностей «идолопоклонства и отрицания почитания зримого образа богов»;

понимание того, что, в отличие от других религий, индуизм не связан с признанием опредёленного набора философских постулатов.

В ИСККОН все 7 признаков есть,следовательно-ИСККОН это индуизм

Во-вторых,Шрила Прабхупада говоря что ИСККОНне индуизм имел ввиду,что не нужно привязыватся к условным обозначениям,а понимать суть. Индуизм-не национальная религия Индии, а вечная религия души.

В-третьих,про традиционность ИСККОН-

Британский социолог религии Айлин Баркер в своей книге «Новые религиозные движения» писала, что ИСККОН ещё в конце 1980-х годов воспринимался большинством членов индуистской общины на Западе и индусами в самой Индии как одно из традиционных течений индуизма и активно участвовал в работе Национального совета индуистских храмов Великобритании и Европейского совета индуистских организаций.[108]

 

В Индии, многие традиционные индуистские течения и организации также говорят о признании ИСККОН.[66] В 1996 году индуистская организация «Всеиндийская Арчака-махашабха» заявила, что учеников Свами Прабхупады следует считать: «чистыми вайшнавами, оказывать им все почести и создавать для них все удобства, которые подобают санньяси и садху такого ранга»,[66] и обратилась к индийской общественности с призывом: «оказывать им всяческую поддержку, когда бы они ни посетили ваш храм или гостиницу».

 

 

 

Учёные, занимающиеся исследованием ИСККОН, свидетельствуют о том, что многие индийцы, в том числе государственные лидеры Индии, принимают Бхактиведанту Свами Прабхупаду как духовного посла своей страны, который сделал доступным для всего мира древнее послание Вед, а ИСККОН — как часть индийской культуры.[25] Согласно С. И. Иваненко, своего рода рубежом с точки зрения признания авторитетности ИСККОН стал 1996 год, когда в Индии было торжественно отпраздновано 100-летие Бхактиведанты Свами Прабхупады.[25] Руководители Республики Индия и многие ведущие индуистские организации выразили своё позитивное отношение к Свами Прабхупаде и его заслугам в деле проповеди индуизма во всём мире.[25] Так 31 мая 1997 года на церемонии открытия нового храма ИСККОН в Бангалоре, президент Индии Шанкар Даял Шарма высоко оценил деятельность Движения сознания Кришны и вклад Свами Прабхупады:

 

« Международное общество сознания Кришны распространяет послание бхакти по всему миру. За многие годы своей деятельности Общество дало приют и оказало помощь миллионам людей, принеся в их жизни мир и гармонию. Пользуясь тем, что недавно мы отмечали Столетие со дня рождения основателя Международного общества сознания Кришны, Шри А. Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады, я хочу выразить свое восхищение этой просвещённой душой. Следуя примеру Шри Чайтаньи, Шрила Прабхупада с решимостью и преданностью проповедовал послание мира и гармонии, присущих нашей нации... Труд Шрилы Прабхупады принёс новый смысл и движение в жизни тысяч людей. В Индии деятельность Международного общества сознания Кришны сосредоточена на возрождении утраченного знания и осознания нашими людьми своего великого духовного и культурного наследия...[109] »

Год спустя, премьер-министр Индии Атал Бихари Ваджпаи в своей речи на открытии нового храма и ведического культурного центра ИСККОН в Нью-Дели 5 апреля 1998 года сказал следующее:

 

« Священное писание индуизма — «Бхагавад-гита» — была напечатана миллионными тиражами на десятках языков и распространена по всем уголкам мира, и за эту великую священную работу нужно отдать честь Международному обществу сознания Кришны. За это индийцы должны быть вечно благодарны верной духовной армии основателя Движения сознания Кришны — Свами Прабхупады. Путешествие Бхактиведанты Свами Прабхупады в 1965 году в Соединённые Штаты и невероятная популярность, которую заработало его движение за такой короткий срок — всего двенадцать лет, является одним из величайших духовных событий XX века.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

Наверное так: "мы не тело, мы душа, а она трансцендентна ни что не может причинить ей вред, её нельзя убить и т. п." Это близкая к тексту цитата из "Бхагавад-Гиты". Согласен с Вами, такая философия лукава - и является платформой для двойных стандартов. Когда выгодно одно - ненасилие, когда другое - "мы не тело, а потому если я убью тело, то не причиню тебе вреда. Ведь ты душа, трансцендентная". Я, собственно этот момент и имел ввиду в предыдущем посте, когда говорил о самопротиворечии.

Насчет данной делемы-да мы вечные души но есть еще и карма-закон причинно-следственной связи(убил в этой жизни кого-либо(даже животное) в следующей жизни убьют тебя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет данной делемы-да мы вечные души но есть еще и карма-закон причинно-следственной связи(убил в этой жизни кого-либо(даже животное) в следующей жизни убьют тебя.

 

Вот именно. Зачем заморачиваться, если всё уже определено "законом кармы" убил кого-то - так это потому что он убил меня в прошлой жизни (которую я не помню и ничего о ней не знаю)... В этом-то, по-моему и состоит лукавость данной доктрины. А в Библии ясно сказано "Не убий". Впрочем, тут вроде бы обсуждаются не философские доктрины, а вопрос "являестя ли сектой ISCKON" и по этому поводу я своё мнение высказал в своем первом посте. И ещё. Уважаемый, мы находимся в России. Какое нам дело до определений индийских судов? Езжайте в Индию - там они актуальны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Во-вторых,Шрила Прабхупада говоря что ИСККОНне индуизм имел ввиду,что не нужно привязыватся к условным обозначениям,а понимать суть. Индуизм-не национальная религия Индии, а вечная религия души.

 

Он так не сказал. Про суть тоже ничего не говорил. Сказал четко и ясно. Вот его точная цитата:

Пытаясь вписать движение сознания Кришны в соответствующий историкокультурный контекст, многие люди отождествляют его с индуизмом. Но это заблуждение…  Существует ошибочное мнение, будто бы движение сознания Кришны представляет собой индуистскую религию... Иногда индийцы, живущие как в самой Индии, так и за ее пределами, думают, что мы проповедуем индуистскую религию, но это не так... Движение сознания Кришны не имеет ничего общего ни с индуизмом, ни с какой-либо другой религиозной системой... Люди должны понять, что движение сознания Кришны не проповедует так называемую индуистскую религию .

Но если для Вас Баркер с Иваненкой более серьезные авторитеты, чем этот самый Абхай Чаран Де (для Вас Прабхупада), то тогда конечно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во-вторых, (про криминал в ИСККОН), почему за преступления отдельных индивидумов должен отвечать весь многомиллионный ISCKON( у каждого своя карма,кто наделал дел пусть и отвечает)

Ух ты, откуда же многомиллионный? Мания величия? Да по всему миру количество членов Вашей секты (даже по самым оптимистичным для вас прогнозам) не превышает 100 тыс. А в реальности вряд ли больше 50 тыс.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

Еще раз спрашиваю(не уклоняйтесь от ответа пожалуйста) почему за грешки  отдельных членов ISCKON должны отвечать все его члены.( Это один из самых излюбленных приемов сектоведов)

Или вам сказать нечего :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

Ух ты, откуда же многомиллионный? Мания величия? Да по всему миру количество членов Вашей секты (даже по самым оптимистичным для вас прогнозам) не превышает 100 тыс. А в реальности вряд ли больше 50 тыс.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%E6%E4%F3%ED%E0%F0%EE%E4%ED%EE%E5_%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE_%F1%EE%E7%ED%E0%ED%E8%FF_%CA%F0%E8%F8%ED%FB

Здесь посмотрите

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

Он так не сказал. Про суть тоже ничего не говорил. Сказал четко и ясно. Вот его точная цитата:Но если для Вас Баркер с Иваненкой более серьезные авторитеты, чем этот самый Абхай Чаран Де (для Вас Прабхупада), то тогда конечно...

\

Сказал просто вы вырвали кусок цитаты выгодный для вас,тем самым изменя смысл вкладываемый Шрилой

Прабхупадой

Вот полная версия цитаты

Существует ошибочное мнение, будто бы движение сознания Кршны представляет собой индуистскую религию. На самом деле сознание Кршны никоим образом не является верой или религией, стремящейся одержать верх над другими верами или религиями. Напротив, это культурное движение имеет исключительно важное значение для всего человеческого общества и не соперничает ни с каким сектантским вероисповеданием. Это культурное движение, и единственная его цель - научить людей любить Бога.

Иногда индийцы, живущие как в самой Индии, так и за ее пределами, думают, что мы проповедуем индуистскую религию, но это не так, Вы не найдете слова «индус» в «Бхагавад-гите». Фактически, слово «индус» вообще не встречается в ведической литературе. Оно было введено в обиход мусульманами из соседних с Индией провинций: Афганистана, Белуджистана и Персии. На границе северо-западных провинции Индии есть река, под названием Синдху, и мусульмане, которые не могли правильно произносить это слово, называли реку Хинду, а обитателей этой местности - «индусами». В Индии европейцев на языке Вед называют млеччхами или йаванами. Аналогично этому, «индус» - имя, данное мусульманами.

Настоящая культура Индии описана в «Бхагавад-гите», где утверждается, что в соответствии с различными качествами (гунами) природы существуют разные типы людей, которых обычно относят к одному из четырех укладов социальных и четырех духовных укладов. Такая система социального и духовного деления известна под названием варнашрама-дхарма. Четыре варны, социальных уклада - это брахманы, кшатрии, вайшьи и шудры. Четыре ашрама, то есть духовных уклада - это брахмачарйа, грихастха, ванапрастха и саньяса. Система варнашрамы описана в ведических писаниях, называемых Пуранами. Цель данного института ведической культуры - дать каждому человеку образование, необходимое для совершенствования его знаний о Кршне, Боге. В этом заключается единственная цель Ведического общества.

Беседуя с великим преданным Раманандой Райем, Господь Чаитанйа спросил: «В чем заключается основной принцип человеческой жизни?» Рамананда Рай ответил, что человеческая цивилизация начинается с принятия варнашрама-дхармы. Пока не будет достигнут уровень варнашрама-дхармы, о человеческой цивилизации не может быть и речи. Поэтому движение сознания Кришны прилагает все усилия, чтобы установить эту совершенную структуру человеческого общества, известную как сознание Кршны, или даива-варнашрама - божественная культура.

В современной Индии система варнашрамы приняла искаженные формы, и потому человек, родившийся в семье брахмана (представителя высшего социального уклада), претендует на то, чтобы его считали брахманом. Но шастра (писание) не признает этого. Предок человека мог быть брахманом по готре, родовой принадлежности, но истинная варнашрама-дхарма основана на реальных качествах, развитых человеком независимо от его происхождения. Следовательно, мы не проповедуем систему, принятую сегодня у индусов. Это особенно относится к тем из них, кто находится под влиянием Шанкарачарйи, так как он учил, что Абсолютная Истина безлична, и тем самым косвенно отрицал существование Бога.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще раз спрашиваю(не уклоняйтесь от ответа пожалуйста) почему за грешки  отдельных членов ISCKON должны отвечать все его члены.( Это один из самых излюбленных приемов сектоведов)

Или вам сказать нечего :D

Не волнуйтесь, любезный аноним! Отвечу, как только Вы прокомментируете высказывания Абхая Чарана Де по поводу идентичности Кришны и Христа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Смотрю. Даже в прокришнаитском материале утверждений о многих миллионах не вижу. Единственное утверждение (недоказанное), похожее на статистику вот:

На сегодняшний день, ИСККОН представляет собой «всемирную конфедерацию» из более 400 храмов, 60 сельскохозяйственных общин, 50 школ и 60 вегетарианских ресторанов.

Предположим, что это так. Итого, четыреста храмов (в ресторанах, сами понимаете, членство не считают). Судя по всему, в с/х община и школах (гурукулах) - свои храмы, входящие в число заявленных четырехсот. В среднем, допустим, в каждом храме по сто пятьдесят членов (что очевидное преувеличение, ну пусть даже так). Итого, 60 тысяч по миру. Даже, если считать по 200 - всего 80 тыс. Хотя я знаю храмы, община которых составляет 20-30 человек. Думаю, таких не меньше половины от общего числа.

В России, конечно, Ваше руководство заявляет о ста тысяч адептов, но их не видел никто. В Москве на самые рекламируемые акции секты собираются максимум человек 800 адептов. Уверен, что это - большинство адептов из Европейской части России. Даже, если считать, что это - половина, то всего в Европейской части - меньше двух тысяч. За Уралом (там живет 10 процентов населения страны) и половины этого не наберется. Итого реально во всей России - вряд ли больше двух с половиной тысяч. Во всей 85-миллионной Германии - меньше ста человек кришнаитов. В других европейских странах - соответственно. Можете справиться в писаниях столь уважаемой Вами г-жи Баркер (напр., по ее данным во всем Ванкувере - 5 кришнаитов). Даже если на родине кришнаизма - США наберется тысяч 15, то все равно к заявленным Вами миллионам - как до луны. Поэтом, давайте без вранья, любезнейший.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

Не волнуйтесь, любезный аноним! Отвечу, как только Вы прокомментируете высказывания Абхая Чарана Де по поводу идентичности Кришны и Христа.

Ну вот прямое уклонение от ответа,раз сморозили так признайтесь по-мужски,а не прячьтесь(отвечу когда...) На будущее, не хитрите пожалуйстао!

А насчет идентичности Кришны и Христа обьясню на примере-свет солнца и солнце есть одно,так как всет солнца исходит из солнца,следовательно солнце источник света солнца,правильно. Значит если Христос-Сын Божий ,а Кришна-Бог,то Христос и Кришна равны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

Смотрю. Даже в прокришнаитском материале утверждений о многих миллионах не вижу. Единственное утверждение (недоказанное), похожее на статистику вот: Предположим, что это так. Итого, четыреста храмов (в ресторанах, сами понимаете, членство не считают). Судя по всему, в с/х община и школах (гурукулах) - свои храмы, входящие в число заявленных четырехсот. В среднем, допустим, в каждом храме по сто пятьдесят членов (что очевидное преувеличение, ну пусть даже так). Итого, 60 тысяч по миру. Даже, если считать по 200 - всего 80 тыс. Хотя я знаю храмы, община которых составляет 20-30 человек. Думаю, таких не меньше половины от общего числа.

В России, конечно, Ваше руководство заявляет о ста тысяч адептов, но их не видел никто. В Москве на самые рекламируемые акции секты собираются максимум человек 800 адептов. Уверен, что это - большинство адептов из Европейской части России. Даже, если считать, что это - половина, то всего в Европейской части - меньше двух тысяч. За Уралом (там живет 10 процентов населения страны) и половины этого не наберется. Итого реально во всей России - вряд ли больше двух с половиной тысяч. Во всей 85-миллионной Германии - меньше ста человек кришнаитов. В других европейских странах - соответственно. Можете справиться в писаниях столь уважаемой Вами г-жи Баркер (напр., по ее данным во всем Ванкувере - 5 кришнаитов). Даже если на родине кришнаизма - США наберется тысяч 15, то все равно к заявленным Вами миллионам - как до луны. Поэтом, давайте без вранья, любезнейший.

Конечно ничего не сказано,а это тогда что

По некоторым данным, сейчас их численность достигает почти 500 тыс. чел. ИСККОН располагает в Индии крупными и популярными храмовыми комплексами в Дели, Калькутте, Бомбее, Бангалоре, Ахмедабаде, Тирупати, Вриндаване и Маяпуре, которые посещают тысячи индийцев ежедневно.
И ссылочка-Иваненко С. И. Проблема оценки степени авторитетности Международного общества сознания Кришны с точки зрения религиоведческих критериев // Свобода совести в России: исторический и современный аспекты. Сборник статей. Выпуск 8 / Сост. и общ. ред.: Е. Н. Мельникова, М. И. Одинцов. — Российское объединение исследователей религии. — М., 2010. — С. 36-48. — 398 с

500 тыс. только в Индии! Уже не от силы 50-60!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das
Даже если на родине кришнаизма - США
США родина ISCKON, а не всего кришнаизма(традиции поклонения Кришне как Верховной Личности Бога),кроме ISCKON,есть еще Гаудия-матх, Шри Чайтанья Сарасват Матх,бабаджи с Радха-кунды и др.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кришнаизм

ISCKON-организация,кришнаизм-традиция.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вот прямое уклонение от ответа,раз сморозили так признайтесь по-мужски,а не прячьтесь(отвечу когда...) На будущее, не хитрите пожалуйстао!

А насчет идентичности Кришны и Христа обьясню на примере-свет солнца и солнце есть одно,так как всет солнца исходит из солнца,следовательно солнце источник света солнца,правильно. Значит если Христос-Сын Божий ,а Кришна-Бог,то Христос и Кришна равны.

1. Любезнейший, я на давление и на шантаж не реагирую. Вообще-то это дурной тон и крайняя невежливость. Будете хамить, вовсе уйдете отсюда. Не забывайте и о том, что Вы аноним, а таковым я могу и вовсе не отвечать.

2. Относительно "грешков" кришнаитов я очень много где писал. Могли бы потрудиться и почитать это в моих открытых публикациях.

3. Если хотите, чтобы я ответил лично для Вас, то никаких затруднений по этому поводу я не испытываю: все ссылки хорошо известны. Но вновь призываю соблюдать правила очередности: ответьте на вопросы, которые я поставил раньше (типичная сектантская практика: избегать ответа на неудобные вопросы, переводя разговор на другую тему и требуя продолжения его только по ней). В частности, ответьте на мой вопрос относительно уравнивания г-ном Де слов "Кришна" и "Христос". Вы уклонились от ответа, переведя разговор на личности Кришны и Иисуса Христа. Кощунственные высказывания сектантов-кришнаитов на этот счет мне хорошо известны. Их можно тоже обсудить. Со временем. Но пока я поставил Вам вопрос совершенно конкретный. Ответьте на него, пожалуйста. И тогда мы можем в порядке очередности продолжить нашу дискуссию. Вежливо, без непозволительного давления и провокационных высказываний типа: "сморозили глупость" (или как там Вы изволили выразиться?).

Надеюсь, все ясно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно ничего не сказано,а это тогда что

По некоторым данным, сейчас их численность достигает почти 500 тыс. чел. ИСККОН располагает в Индии крупными и популярными храмовыми комплексами в Дели, Калькутте, Бомбее, Бангалоре, Ахмедабаде, Тирупати, Вриндаване и Маяпуре, которые посещают тысячи индийцев ежедневно.

И ссылочка-Иваненко С. И. Проблема оценки степени авторитетности Международного общества сознания Кришны с точки зрения религиоведческих критериев // Свобода совести в России: исторический и современный аспекты. Сборник статей. Выпуск 8 / Сост. и общ. ред.: Е. Н. Мельникова, М. И. Одинцов. — Российское объединение исследователей религии. — М., 2010. — С. 36-48. — 398 с

500 тыс. только в Индии! Уже не от силы 50-60!

1. У Вас, видно, проблема с арифметикой: даже если поверить приводимой Вами цитате (о ее достоверности см. ниже), то "почти 500 тысяч" и "многомиллионная организация", как говорят в Одессе, "две большие разницы".

2. А теперь, позвольте усомниться в приводимой Иваненкой цифре. Он - никакой не специалист по данному вопросу, т. к. не владеет ни одним иностранным языком. В этом он вынужден был признаться на судебном процессе в Хорошевском суде (протоколы сохранились). Значит, он полностью зависит от тех источников, которые переводят ему заказчики (т. е. кришнаиты). И даже тут он вынужден осторожничать: "по некоторым данным". А конкретнее? каким данным, откуда? Какова степень их достоверности? Я привел Вам куда более конкретные цифры. Так что по любому, Ваши слова о "многомиллионной организации" - мягко говоря, чрезвычайно сильное преувеличение. Неужели и теперь Вы этого не признаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

\

Сказал просто вы вырвали кусок цитаты выгодный для вас,тем самым изменя смысл вкладываемый Шрилой

Прабхупадой

Вот полная версия цитаты

    Существует ошибочное мнение, будто бы движение сознания Кршны представляет собой индуистскую религию. На самом деле сознание Кршны никоим образом не является верой или религией, стремящейся одержать верх над другими верами или религиями. Напротив, это культурное движение имеет исключительно важное значение для всего человеческого общества и не соперничает ни с каким сектантским вероисповеданием. Это культурное движение, и единственная его цель - научить людей любить Бога.

    Иногда индийцы, живущие как в самой Индии, так и за ее пределами, думают, что мы проповедуем индуистскую религию, но это не так, Вы не найдете слова «индус» в «Бхагавад-гите». Фактически, слово «индус» вообще не встречается в ведической литературе. Оно было введено в обиход мусульманами из соседних с Индией провинций: Афганистана, Белуджистана и Персии. На границе северо-западных провинции Индии есть река, под названием Синдху, и мусульмане, которые не могли правильно произносить это слово, называли реку Хинду, а обитателей этой местности - «индусами». В Индии европейцев на языке Вед называют млеччхами или йаванами. Аналогично этому, «индус» - имя, данное мусульманами.

    Настоящая культура Индии описана в «Бхагавад-гите», где утверждается, что в соответствии с различными качествами (гунами) природы существуют разные типы людей, которых обычно относят к одному из четырех укладов социальных и четырех духовных укладов. Такая система социального и духовного деления известна под названием варнашрама-дхарма. Четыре варны, социальных уклада - это брахманы, кшатрии, вайшьи и шудры. Четыре ашрама, то есть духовных уклада - это брахмачарйа, грихастха, ванапрастха и саньяса. Система варнашрамы описана в ведических писаниях, называемых Пуранами. Цель данного института ведической культуры - дать каждому человеку образование, необходимое для совершенствования его знаний о Кршне, Боге. В этом заключается единственная цель Ведического общества.

    Беседуя с великим преданным Раманандой Райем, Господь Чаитанйа спросил: «В чем заключается основной принцип человеческой жизни?» Рамананда Рай ответил, что человеческая цивилизация начинается с принятия варнашрама-дхармы. Пока не будет достигнут уровень варнашрама-дхармы, о человеческой цивилизации не может быть и речи. Поэтому движение сознания Кришны прилагает все усилия, чтобы установить эту совершенную структуру человеческого общества, известную как сознание Кршны, или даива-варнашрама - божественная культура.

    В современной Индии система варнашрамы приняла искаженные формы, и потому человек, родившийся в семье брахмана (представителя высшего социального уклада), претендует на то, чтобы его считали брахманом. Но шастра (писание) не признает этого. Предок человека мог быть брахманом по готре, родовой принадлежности, но истинная варнашрама-дхарма основана на реальных качествах, развитых человеком независимо от его происхождения. Следовательно, мы не проповедуем систему, принятую сегодня у индусов. Это особенно относится к тем из них, кто находится под влиянием Шанкарачарйи, так как он учил, что Абсолютная Истина безлична, и тем самым косвенно отрицал существование Бога.

Очень хорошо. Спасибо, что привели цитату целиком. Вся ясно и четко: г-н Де утверждает, что МОСК не имеет отношение к индуизму, т. к. индуизм основан на кастовой системе, где человек рождается в определенной касте (варне), а в созданной им НЕИДУИСТСКОЙ организации принадлежность к касте (варне) определяется волей самого непогрешимого и всеведущего Де: он, посмотрев на ребенка, сразу увидит, к какой касте его приписать, какое образование ему дать и какой жизненный путь ему определить: кто будет уважаемым брахманом, а кто - презренным пролетарием-шудрой.

Вот поэтому я всегда писал, что фашистский опус "Манифест Варнашрамы", созданный Бобби Кампаньолой ("Харикешей Свами") - бывшим Вашим великим гуру, на самом деле полностью и целиком основан им на творениях его гуру, т. е. самим Де ("Прабхупадой").

Поэтому, как МОСК не отрицался от скандальной книжонки Кампаньолы, убедительно это не выглядело. Все гора его творчества растут из Прабхупады.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

1. Любезнейший, я на давление и на шантаж не реагирую. Вообще-то это дурной тон и крайняя невежливость. Будете хамить, вовсе уйдете отсюда. Не забывайте и о том, что Вы аноним, а таковым я могу и вовсе не отвечать.

2. Относительно "грешков" кришнаитов я очень много где писал. Могли бы потрудиться и почитать это в моих открытых публикациях.

3. Если хотите, чтобы я ответил лично для Вас, то никаких затруднений по этому поводу я не испытываю: все ссылки хорошо известны. Но вновь призываю соблюдать правила очередности: ответьте на вопросы, которые я поставил раньше (типичная сектантская практика: избегать ответа на неудобные вопросы, переводя разговор на другую тему и требуя продолжения его только по ней). В частности, ответьте на мой вопрос относительно уравнивания г-ном Де слов "Кришна" и "Христос". Вы уклонились от ответа, переведя разговор на личности Кришны и Иисуса Христа. Кощунственные высказывания сектантов-кришнаитов на этот счет мне хорошо известны. Их можно тоже обсудить. Со временем. Но пока я поставил Вам вопрос совершенно конкретный. Ответьте на него, пожалуйста. И тогда мы можем в порядке очередности продолжить нашу дискуссию. Вежливо, без непозволительного давления и провокационных высказываний типа: "сморозили глупость" (или как там Вы изволили выразиться?).

Надеюсь, все ясно?

Хорошо,но попрошу вас пожалуйста уточнить некоторые моменты

1.Я не спорю о том,что падения некоторых членов ИСККОН были,но так и не пойму,почему за грехи отдельных личностей должен отвечать ВЕСЬ  ISCKON.

2. Меня зовут Васин Степан Владимирович(в миру), Омкара дас(в ИСККОН).

3. Почему Кришна неотличен от Христа

1. Христос и Кришна оба назывались Богами и сынами Бога.

 

2. Оба были посланы с небес в человеческом облике.

 

3. Оба назывались "Спаситель", и оба вторыми перечислялись в Троице.

 

4. Адаптивными родителями обоих были плотники.

 

5. Настоящим отцом обоих был "Святой Дух".

 

6. Кришна и Иисус были благородного происхождения.

 

7. Обоих при рождении посетили волхвы, направленные звездой.

 

8. В обоих случаях Ангелы сделали предупреждение насчет того, что местный диктатор планирует убить новорожденное Божественное дитя. Родители убегают. Мария и Иосиф - в Египет, родители Кришны - в Матхуру (!).

 

9. И Кришна, и Иисус в зрелом возрасте пошли в дикую местность, чтобы поститься.

 

10. Иисуса называли "королем племени Иуды", а Кришну называли "королем племени Саки".

 

11. Оба говорили: "Я есмь Воскресение".

 

12. Оба были "без греха".

 

13. Оба были и "людьми", и "богами" одновременно.

 

14. Оба были всезнающими, всемогущими и вездесущими.

 

15. Оба делали чудеса и лечили больных, исцеляя "все сорта болезней".

 

16. Оба обладали даром изгонять дьяволов и воскрешать усопших.

 

17. Оба были великодушными и обоих критиковали за связи "с грешниками".

 

18. Оба встретили "женщину возле колодезя".

 

19. Оба праздновали "последнюю вечерю". Оба простили своим врагам.

20.После рождения обоих было массовое избиение младенцев.

4. Я вас не шантажирую,просто я очень хочу получить ответ на поставленный вопрос,выражение сморозить первыми употребили Вы,любезнейший в отношение Шрилы Прабхупады.

Ведь признать, что всемудрейший Прабхупада сморозил очередную глупость им никак нельзя?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошо,но попрошу вас пожалуйста уточнить некоторые моменты

...

3. Почему Кришна неотличен от Христа

...

Ответ очевиден - кому-то ( и мы прекрасно знаем кому...) весьма выгодно подменить Христа Кришной (причём в понимании Прабхупады)... именно отсюда и вытекают все перечисленные Вами 20 пунктов  ;)
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет данной делемы-да мы вечные души но есть еще и карма-закон причинно-следственной связи(убил в этой жизни кого-либо(даже животное) в следующей жизни убьют тебя.

...а того, кто убил тебя, накажут в его следующей жизни.. И так до бесконечности. И кого-то могут поколотить на раз больше, чем положено по календарю (а за это поколотят колотившего, и вот уже добавилась новая цепочка колотимых по кармическому расписанию), но меньше - ни-ни, ибо карма бдит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×