Jump to content
Сектоведческий форум
Guest krishna-das

Кришнаиты. Isckon. Моск

Recommended Posts

Хорошо,но попрошу вас пожалуйста уточнить некоторые моменты

1.Я не спорю о том,что падения некоторых членов ИСККОН были,но так и не пойму,почему за грехи отдельных личностей должен отвечать ВЕСЬ  ISCKON.

2. Меня зовут Васин Степан Владимирович(в миру), Омкара дас(в ИСККОН).

3. Почему Кришна неотличен от Христа

...

4. Я вас не шантажирую,просто я очень хочу получить ответ на поставленный вопрос,выражение сморозить первыми употребили Вы,любезнейший в отношение Шрилы Прабхупады.

Спасибо, Степан Владимирович, за вежливый ответ. Думаю, в таком тоне обсуждать наши вопросы будет нам обоим гораздо приятнее. Меня, если Вы еще не знали, зовут Александр Леонидович.

Но, к сожалению, вынужден повторить вновь, что Ваши 20 пунктов - опять совершенно мимо моего вопроса. Я поясню еще раз. Вы попытались мне дать ответ, так сказать, содержательный, ну, если можно так выразиться, хоть и с определенной натяжкой - богословский. Эти все аргументы мне известны и я (да и другие участники нашего форума) могут привести на них весьма веские возражения. Но - не сейчас. После того, как Вы ответите мне на мой вопрос, а я отвечу на Ваш. Мой ответ, кстати, будет весьма коротким - там и отвечать нечего.

Но вначале я опять попытаюсь сформулировать мой вопрос и, надеюсь, Вы его поймете. Он, если хотите, - лингвистический.

Г-н Де утверждал, что СЛОВА "Кришна" и "Христос" (он говорил по-английски Christ) - идентичны. Что это - ОДНО СЛОВО, слегка видоизмененное в разных языках - в данном случае в английском и санскрите.

Я напомнил Вам, что слова эти, несмотря на кажущееся созвучие (причем в английском варианте этого слова) - совсем разные. И по смыслу и по происхождению. Кришна - имя собственное. Значит в переводе с санскрита - "темно-лиловый, цвета грозовой тучи" (Вы скажете, что слово это значит "всепривлекательный" - но в данном споре та или иная версия роли не играет).

Христос - имя нарицательное (т. е. - это не личное имя или фамилия). В переводе с греческого значит "помазанник". Но и само слово является переводом с еврейского "машиах" (мессия - помазанник). В оригинале, как Вы, наверное, понимаете, Иисуса из Назарета называли именно еврейским, а не греческим и уж, тем более не английским, словом.

Более того, в Библии словом "машиах" (в греческом переводе "христос") называются многие цари - например, Саул, Давид, Соломон. Иудеи не верят, что Иисус из Назарета - Машиах (Христос). Мы, христиане, верим и убеждены, что Иисус есть Помазанник Божий (Христос) - высший, последний и окончательный. По-гречески "o khristos", по-английски "the Christ" (с определенным артиклем).

Как видите, СЛОВА Кришна и Христос - совершенно разные и ничего общего между собой не имеют.

Я утверждаю, что бывший индийский коммивояжер Де (известный Вам, как Прабхупада) в своих заявлениях совершил грубую ошибку. И не только лингвистическую, увлекшись "народной этимологией". Он вообще не знал, что значит слово "Христос", а, значит, не понимал (даже поверхностно) смысла христианства. Следовательно, с его стороны было абсолютно безответственным вообще рассуждать о христианстве.

Я прошу Вас либо опровергнуть это мое утверждение (о том, что Де-"Прабхупада" совершил грубую ошибку), либо согласиться с ним.

Надеюсь, Степан Владимирович, теперь Вы меня поняли. Жду Вашего ответа, так как мне уже давно очень хочется ответить на Ваш вопрос.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

Спасибо, Степан Владимирович, за вежливый ответ. Думаю, в таком тоне обсуждать наши вопросы будет нам обоим гораздо приятнее. Меня, если Вы еще не знали, зовут Александр Леонидович.

Но, к сожалению, вынужден повторить вновь, что Ваши 20 пунктов - опять совершенно мимо моего вопроса. Я поясню еще раз. Вы попытались мне дать ответ, так сказать, содержательный, ну, если можно так выразиться, хоть и с определенной натяжкой - богословский. Эти все аргументы мне известны и я (да и другие участники нашего форума) могут привести на них весьма веские возражения. Но - не сейчас. После того, как Вы ответите мне на мой вопрос, а я отвечу на Ваш. Мой ответ, кстати, будет весьма коротким - там и отвечать нечего.

Но вначале я опять попытаюсь сформулировать мой вопрос и, надеюсь, Вы его поймете. Он, если хотите, - лингвистический.

Г-н Де утверждал, что СЛОВА "Кришна" и "Христос" (он говорил по-английски Christ) - идентичны. Что это - ОДНО СЛОВО, слегка видоизмененное в разных языках - в данном случае в английском и санскрите.

Я напомнил Вам, что слова эти, несмотря на кажущееся созвучие (причем в английском варианте этого слова) - совсем разные. И по смыслу и по происхождению. Кришна - имя собственное. Значит в переводе с санскрита - "темно-лиловый, цвета грозовой тучи" (Вы скажете, что слово это значит "всепривлекательный" - но в данном споре та или иная версия роли не играет).

Христос - имя нарицательное (т. е. - это не личное имя или фамилия). В переводе с греческого значит "помазанник". Но и само слово является переводом с еврейского "машиах" (мессия - помазанник). В оригинале, как Вы, наверное, понимаете, Иисуса из Назарета называли именно еврейским, а не греческим и уж, тем более не английским, словом.

Более того, в Библии словом "машиах" (в греческом переводе "христос") называются многие цари - например, Саул, Давид, Соломон. Иудеи не верят, что Иисус из Назарета - Машиах (Христос). Мы, христиане, верим и убеждены, что Иисус есть Помазанник Божий (Христос) - высший, последний и окончательный. По-гречески "o khristos", по-английски "the Christ" (с определенным артиклем).

Как видите, СЛОВА Кришна и Христос - совершенно разные и ничего общего между собой не имеют.

Я утверждаю, что бывший индийский коммивояжер Де (известный Вам, как Прабхупада) в своих заявлениях совершил грубую ошибку. И не только лингвистическую, увлекшись "народной этимологией". Он вообще не знал, что значит слово "Христос", а, значит, не понимал (даже поверхностно) смысла христианства. Следовательно, с его стороны было абсолютно безответственным вообще рассуждать о христианстве.

Я прошу Вас либо опровергнуть это мое утверждение (о том, что Де-"Прабхупада" совершил грубую ошибку), либо согласиться с ним.

Надеюсь, Степан Владимирович, теперь Вы меня поняли. Жду Вашего ответа, так как мне уже давно очень хочется ответить на Ваш вопрос.

... УДАЛЕНО...

Простите, Степан Владимирович, но весь удаленный мной текст - чистый спам, забалтывание темы. А троллить никому на этом форуме не позволяется.

Было бы очень хорошо, если бы Вы не перепощивали сюда официальные кришнаитские тексты, а отвечали бы сами и от себя.

 

Помимо сходства в учениях, Прабхупада делал предположение о родственном происхождении имён «Христос» и «Кришна». В греческом корень слова Христос значит «миропомазанный», а ещё одна форма имени Кришна – «Криста», очень близкое греческому слову. Прабхупада предположил, что Христос это «Греческая версия Кришны» (Кришна – имя Бога на санскрите). «А потому,» – утверждал он, – «если вы воспеваете имя Кришна или Христос, вы получите одинаковое благо от обращения к Богу».

То, что Вы пишете выше (это единственная часть Вашего весьма пространного ответа, которая имеет отношение к моему вопросу), подтверждает то, что я писал в предыдущем посте, где доказал, что Прабхупада грубо ошибался. Вы можете это мое утверждение опровергнуть?

...УДАЛЕНО...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

...а того, кто убил тебя, накажут в его следующей жизни.. И так до бесконечности. И кого-то могут поколотить на раз больше, чем положено по календарю (а за это поколотят колотившего, и вот уже добавилась новая цепочка колотимых по кармическому расписанию), но меньше - ни-ни, ибо карма бдит.

Не до бесконечности,а до того момента когда человек освободится из Колеса Самсары.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

Теперь еще про ИСККОН и индуизм

Сначала разберемся что такое индуизм.

Я уже как-то говорил, что такой религии как ИНДУИЗМ не существует в принципе. Быть «индуистом вообще» нельзя - как нельзя быть, например, «авраамистом» (т.е. «представителем авраамического культа»). Индуизм - это категориальное наименование огромного числа религий, которые иногда похожи, а иногда и нет, а иногда и противоречат друг другу. Нет «индуиста». Есть вайшнав, шайва, шакта, шраута, смарта, ганапатья, саура и так далее. Многобожие (в полном смысле этого слова) признают из них разве что смарты да шрауты. Вайшнавизм - религия изначально монотеистическая, а, по мнению Г.М. Бонгард-Левина и Г.Ф. Ильина, именно вайшнавизм в древней Индии наиболее полно воплотил в себе элементы ведийской традиции (см. Г.М. Бонгард-Левин, Г.Ф. Ильин. Индия в древности. М., 1985, С. 371).

При ответе на вопрос о сущности Бога вайшнавы используют многочисленные цитаты из «Упанишад», в которых по отношению к Нему постоянно употребляется эпитет «экам» (то есть «один, единственный»), чаще всего противопоставляемый понятию «баху» - «многие» (сюда относятся люди и прочие земные существа, а также так называемые «полубоги», дэвы - те самые Индра, Варуна, Митра). Крупнейший голландский индолог Ф.Б.Я Кёйпер (http://www.libex.ru/detail/book62215.html ) в своем исследовании говорит, что ведийский Вишну возвышается над сонмом других богов. Так что обвинять вайшнавизм в политеизме - по меньшей мере, не совсем корректно. Вайшнавизм всегда был монотеистическим, деваты (полубоги) по мнению вайшнавов - обычные живые существа, хотя и очень могущественные и превосходящие людей. Объяснение экзистенциального положения полубогов, кстати, приведено в "Бхагавад-гите", в начале 8 главы (см. толкование понятия «адхидайва»).

В священных писаниях вайшнавизма говорится («Шримад Бхагаватам», 2.4.18):

kirata-hunandhra-pulinda-pulkasa

abhira-sumbha yavanah khasadayah

ye 'nye ca papa yad-apasrayasrayah

sudhyanti tasmai prabhavisnave namah

«Кираты, хуны, андхры, пулинды, пулкаши, абхиры, шумбхи, яваны, кхасы и прочие, имеющие склонность к греховным поступкам, могут очитститься, приняв покровительство преданных Господа, ибо нет никого могущественней Его. Я в почтении склоняюсь перед Ним».

В этом стихе перечислены названия народов, считавшихся «варварскими» в ведическом обществе (в том числе - персы, китайцы, хуны, турки). Говорится, что они МОГУТ стать учениками вайшнава. Таким образом, миссионерство вайшнавов процветало и в древности.

В официальный журнал, который выпустила администрация храма Джаганнатхи в честь очередного крупного юбилея, наряду со статьями храмовых священников, вошла статья преданного ИСККОН (русского, кстати).

Несколько лет назад несколько молодых, националистически настроенных последователей школы таттва-вады выступили в интернете с критикой ИСККОН (точнее, критика их касалась философии Гаудия-вайшнавов в целом, ИСККОН «досталось» как распространителю этих идей). В ответ на это главы (ачарьи) Мадхва-сампрадаи - основных ее монастырей – выступили с официальными письмами в защиту ИСККОН. Эти письма хранятся здесь: http://www.gosai.com/dvaita/udupi/

В этих письмах они довольно ясно говорят, что, хотя между их школой и нашей есть некоторые различия, «It is the duty of all Madhwas to recognize the sadhana of Vaishnavite Sri Prabhupada» («Обязанность всех последователей Мадхвы признать вайшнавскую садхану Шри Прабхупады»).

«Садхана, достигнутая Шри А.Ч. Прабхупадой, ачарьей Чайтанья сампрадаи, приветствуется всеми вайшнавами. Благодаря ему люди по всему миру узнали о Господе Кришне... Даже в западном мире он помог стать преданными Кришне многим людям при помощи своей проповеди "Бхагавад-гиты". "Бхагавад-гита" Шри Прабхупады разрешена к продаже напротив храма Кришны в Удупи. Этот факт известен всем восьми матхам Удупи, как и всем преданным из Удупи Кшетры» (написано настоятелем Ширур-матха).

«Мы с огромным уважением относимся к Прабхупаде, который распространил по всему миру вайшнавскую бхакти-сиддханту. Мы восхищаемся им и по другим причинам. И нам было очень больно увидеть статью, очерняющую Прабхупаду. Это не согласуется с нашим мнением и нашей философией» (настоятель Педжавара Матха).

«Он удобрил почву и полил семя, которое было посажено Шри Мадхвачарьей. Именно благодаря Шри Прабхупаде ветви дерева бхакти разрослись по всей Индии. Обязанность всех мадхваитов - признать садхану вайшнавов, представленную Шри Прабхупадой» (Видьядиша Тиртха Свами, настоятель Палимар матха).

Очень хорошо к ИСККОН относятся и представители школы Рамануджи. Священники всемирно известного храма Венкатешвары-Баладжи внесли храм ИСККОН в Тирупати в свой паломнический тур, который они организуют для приезжих. Каждый день в Тирупати храм ИСККОН посещает от нескольких сотен до нескольких тысяч индусов.

Есть и такие факты - может, и не столь значительные – как, например, то, что именем Шрилы Прабхупады названа одна из улиц индийской столицы. Ну, тоже, согласитесь, что-то да значит...

Так что заявлять, что «традиционные» вайшнавы в Индии не признают ИСККОН, мягко говоря, некорректно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

И еще 1 момент-есть ли у Вас Александр Леонидович высшее религоведческое(а не православно-богословское) образование,научная степень(РАН) в данной дисциплине(а не в историческо-богословской области),и к какой науке Вы себя относите к светскому религоведеню(непредвзятому) или к православному( с точки зрения которого только православие-истина).

Ну и еще для справки-сектоведения не существует!( как дисциплины РАН),сектоведение существует только в узкоконфессиональных православных рамках.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

И еще 1 момент-есть ли у Вас Александр Леонидович высшее религоведческое(а не православно-богословское) образование,научная степень(РАН) в данной дисциплине(а не в историческо-богословской области),и к какой науке Вы себя относите к светскому религоведеню(непредвзятому) или к православному( с точки зрения которого только православие-истина).

Ну и еще для справки-сектоведения не существует!( как дисциплины РАН),сектоведение существует только в узкоконфессиональных православных рамках.

Уважаемый Степан Владимирович! Уверен, что Вы прекрасно знаете все о моем образовании. Более того, этот Ваш пост является еще одной попыткой "заболтать" тему. Пока я задал Вам вопрос филологического характера, а филологическое образование, кстати, у меня есть (если, вдруг, те советники, которые помогают Вам писать ответы в этой теме, забыли Вам об этом сообщить).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

Уважаемый Александр Леонидович я нашел ответ на Ваш вопрос- КРиШна тоже что и ХРиСт(ос) от арабского слова ХаРаСа=защитник, охранник. Факт словаря. Можете посмотреть в словаре  Вашкевича Н. Н.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

 

Очень хорошо. Спасибо, что привели цитату целиком. Вся ясно и четко: г-н Де утверждает, что МОСК не имеет отношение к индуизму, т. к. индуизм основан на кастовой системе, где человек рождается в определенной касте (варне), а в созданной им НЕИДУИСТСКОЙ организации принадлежность к касте (варне) определяется волей самого непогрешимого и всеведущего Де: он, посмотрев на ребенка, сразу увидит, к какой касте его приписать, какое образование ему дать и какой жизненный путь ему определить: кто будет уважаемым брахманом, а кто - презренным пролетарием-шудрой.

Вот поэтому я всегда писал, что фашистский опус "Манифест Варнашрамы", созданный Бобби Кампаньолой ("Харикешей Свами") - бывшим Вашим великим гуру, на самом деле полностью и целиком основан им на творениях его гуру, т. е. самим Де ("Прабхупадой").

Поэтому, как МОСК не отрицался от скандальной книжонки Кампаньолы, убедительно это не выглядело. Все гора его творчества растут из Прабхупады.

Харикеша Свами давно уже изгнан из ИСККОН, а его книги не печатаются уже сто лет. Сейчас оффициальная книга ИСККОН по варнашраме-Чайтанья Чандра Чаран прабху Варнашрама-дхарма.Размышления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Александр Леонидович я нашел ответ на Ваш вопрос- КРиШна тоже что и ХРиСт(ос) от арабского слова ХаРаСа=защитник, охранник. Факт словаря. Можете посмотреть в словаре  Вашкевича Н. Н.

Степан Владимирович! Трудно поверить, что Вы не шутите. Неужели Вы серьезно? Мало ли какие созвучия на каких языках бывают. Вот, по-голландски "с добрым утром" будет так, что если в Москве на улице кому скажешь громко, так оштрафуют за сквернословие. Какие выводы прикажете из этого делать?

Но если серьезнее, то какое отношение арабский язык имеет к греческому? Или к санскриту? А то, может и в полинезийском есть похожее слово? Или в якутском? Или в суахили?  Что будете шарить по словарям?

Вообще-то, для Вашего сведения, по-арабски Христос будет Массия (ср. с еврейским Машиах). Именно так арабы-христиане называют Иисуса (Ису) из Назарета.

А что касается приведенного Вами арабского слова, то оно куда более созвучно английскому глаголу "harass", переводящемуся на русский как: "изводить, тревожить, изматывать,изнурять", т. е., примерно то, чем Вы пытаетесь заниматься на этом форуме. Гораздо большее созвучие, чем то, на которое Вы пытаетесь сослаться.

А теперь не обижайтесь, ибо я, чтобы подчеркнуть абсурдность Ваших аргументов, попробую приложить Ваш метод к значимым для Вас именам. Считайте, что Вы меня вынудили.

Итак, слово Кришна, разумеется происходит от русского "крышка". Смысл - кто поверит в Кришну - тому крышка.

Слово Рама - сами понимаете - "оконная рама" или вовсе "пилорама". Ведь недаром писал Пелевин: "Мама мыла раму, а рама краснел от срама".

Слово "харе" исконно родственно слову "харя". Показывает все уродство индуизма и всех его порождений.

Ну а имя Абхай Чаран Прабхупада - имеет более чем  глубокие корни в русском языке: Абхай - потому, что он всех постоянно обхаивал (особенно Христа и христианство); Чаран - родственно слову "чара" и указывает на то, что он был злым колдуном; а уж прозвище "Прабхупада" было ему дано из-за того, что этот раб собственных страстей был подвержен постоянным и глубоким духовным и нравственным паденииям.

А слово ISKCON (ИСККОН) - синоним слово "навоз", ибо что, кроме навоза, выходит из коня?

Ваш метод, Степан Владимирович! Попробуйте, опровергните! Или все-таки начнем говорить серьезно и по-существу?

И, кстати, коль скоро Вы так интересовались моим образованием. А Ваше базовое образование какое? Судя по всему, от филологии (да и вообще от гуманитарных наук) далекое?

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Харикеша Свами давно уже изгнан из ИСККОН, а его книги не печатаются уже сто лет. Сейчас оффициальная книга ИСККОН по варнашраме-Чайтанья Чандра Чаран прабху Варнашрама-дхарма.Размышления.

Степан Владимирович! О Бобби Кампаньоле (Харикеше), думаю, я знаю побольше Вашего. "Сто лет", как я понимаю, - это из той же оперы, что и "многомиллионное Общество сознания Кришны".

Но Вы опять не прочли моего сообщения, а лишь зацепились за имя. Повторяю свою мысль: когда Кампаньола писал, что скандальный "Манифест Варнашрамы" им не придуман, а основывается полностью на трудах Прабхупады, он был прав. И Ваш пост с цитатой из Прабхупады, откликом на которую и было мое первое сообщение, это подтверждает. Фашистскую теорию Варнашрамы изобрел именно Прабхупада. В той самой цитате как раз содержится ее основная мысль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всегда удивляла психология людей, являющихся последователями ИСККОН! Учение Де и лидеров этой организации (которое, кстати, всегда меняется (как пример, то же учение Варнашрамы, которое в этом обсуждении налицо, но кришнаит этого не видит - ррраз! и поменялось, - и хорошо! живем дальше! а то, что целые поколения последователей этой секты на этом учении воспитывались - это все прошлое, а кто прошлое помянет, тому глаз вон! однако всегда забывают, что кто прошлое забудет - тому два)))) настолько пленяет их разум, что в конце-концов все превращается в далекое от логики тиражирование утверждений лидеров этой секты.

 

Берется плакатная фраза (ну типа той, которой начался сей пост: "«Индуизм» - это не только религия, но и порожденная ею культура, которая - так уж сложилось - тесно связана с определенными этносами...") и начинается с обязательной улыбкой и экзальтированными выражениями лица доказывание на публику правоты своих лидеров со ссылкой на словари, научные (правда, не всегда) труды каких-нибудь англичан, американцев, советских религиоведов... Как-будто речь идет не о спасении души и ее вечной участи, а о покупке туристической путевки в какое-нибудь экзотическое местечко (в данном случае, в Индию, скорее всего).

 

Я, конечно, понимаю, что кришнаизм в интерпретации Абхай Чаран Де и есть что-то в этом роде, но нельзя же быть настолько зависимым от своих эстетических впечатлений от конкретной страны и ее культуры (тем более такой, как индуистская, впрочем, о вкусах не спорят)!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вернусь еще раз к этому Вашему посту.

Помимо сходства в учениях, Прабхупада делал предположение о родственном происхождении имён «Христос» и «Кришна». В греческом корень слова Христос значит «миропомазанный», а ещё одна форма имени Кришна – «Криста», очень близкое греческому слову. Прабхупада предположил, что Христос это «Греческая версия Кришны» (Кришна – имя Бога на санскрите). «А потому,» – утверждал он, – «если вы воспеваете имя Кришна или Христос, вы получите одинаковое благо от обращения к Богу».

Здесь Вы (а точнее, тот безымянный доброволец, написавший этот опус) совершил небольшой, но чрезвычайно характерный подлог.

Дело в том, что "Прабхупада" (кстати не имевший и намека не филологическое образование - эх, зря Вы подняли эту тему...) не делал такого предположения. Ничего он не предполагал.

Он не предполагал, а утверждал - напористо, безапелляционно и безальтернативно. В беседе с бедным экуменически настроенным монахом-бенедектинцем Абхай Де опроверг его слова, что слово Christ происходит от греческого "Christos", что значит "Помазанник" и заявил:

"Christos" - греческий вариант слова "Krshna"... "Christos" - это вариант произношения имени "Krshta", а "Krshta" - это вариант произношения имени "Krshna", имени Бога" и т. д. (Можете сами сверить цитату в книге "Наука самосознания"). Это - никак не предположение. Бедный вежливый бенедиктинец-экуменист только крякал от такого напора. Это как если к астроному пришел бы слесарь и заявил ему, что Земля вращается вокруг Луны, а вы, тупые астрономы все заблуждаетесь. Ну, что тут скажешь?

- "Да, да, конечно, продолжайте, пожалуйста. Очень интересно. Спасибо за сведения, я подумаю. Всего доброго, до свидания"...

Я ОЧЕНЬ жду СЕРЬЕЗНОГО ответа на мой вопрос. Постарайтесь, пожалуйста.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krishna-das

Пожалуйста не оскорбляйте мои религиозные чувства, я про вашу церковь не слова не сказал! >:(

Я биолог по образованию,окончил СПБГУ и поэтому не разбираюсь в филологии. Но Шрила Прабхупада имел высшее богословско-христианское образование и хорошо знал не только Кришну но и Христа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пожалуйста не оскорбляйте мои религиозные чувства, я про вашу церковь не слова не сказал! >:(

Я биолог по образованию,окончил СПБГУ и поэтому не разбираюсь в филологии. Но Шрила Прабхупада имел высшее богословско-христианское образование и хорошо знал не только Кришну но и Христа.

Честно говоря, сравнение Кришны и Иисуса Христа оскорбляет мои (как и всех христиан) религиозные чувства.

Но в данном случае, я лишь показал всю порочность того подхода, который Вы предлагаете мне. Прабхупада не знал и не мог знать Христа, ибо знать Его можно только будучи членом Его Церкви. Но он и ничего не знал о Христе, иначе он не делал бы тех невежественных заявлений о Нем, которые он делал.

Образование у г-на Де было техническим, инженерным, по-моему. Возможно (даже вероятно) частным образом он изучал индуизм, но христианство не изучал нигде. А филологического образования у него не было вовсе. О филологии, в частности таких ее разделах как сравнительное языкознание, этимология и т. д. он не имел даже приблизительного представления.

Я доказал Вам, что он делал грубо ошибочные, невежественные заявления, которые выдавал за истину. Вы возразить мне пока не смогли, да и не сможете. Согласны?

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

В подтверждение критики кришнаизма последняя новость: http://www.anticekta.ru/?p=6506

 

Кришнаит задержан в Курске по подозрению в краже старинных икон

Опубликовано 08.05.2014

 

Курск. 8 мая. ИНТЕРФАКС – В Курске полицейские задержали подозреваемого в краже двух икон из местного Свято-Троицкого храма.

 

Кража святынь, написанных предположительно в конце XVIII века, была совершена путем свободного доступа из нижней части храма. Выяснилось, что ранее судимый житель Волгоградской области выдавал себя за православного священника и, посещая храмы в разных городах, выбирал объекты для хищений, сообщает пресс-служба УМВД по Курской области.

 

Он также приобрел незаконным путем другие иконы. Их преступник сдавал в ломбард в Волгограде. Его удалось задержать до отъезда из Курска, и несколько икон, в том числе и две украденные из храма, были изъяты.

 

Выяснилось, что мужчина являлся последователем учения Кришны и причастен к хищению мобильного телефона у православного священника.

 

Подозреваемый арестован, полицейские полагают, что он совершил ряд других преступлений на территории региона.

 

interfax-religion.ru

Share this post


Link to post
Share on other sites

... Но Шрила Прабхупада имел высшее богословско-христианское образование и хорошо знал не только Кришну но и Христа.

Это заметно по его абсолютному непониманию христианства...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сознание Кришны не имеет ничего общего с индуизмом. Сам Прабхупада говорил об этом.

 

«Индуизм» - это не только религия, но и порожденная ею культура, которая - так уж сложилось - тесно связана с определенными этносами - народами, населяющими Индию. Эта культура выросла из религии Вед и складывалась на протяжении веков. На нее наслаивались многие традиции, появлялись разные школы – «авторитетные» и не очень. Сейчас «индуизм», в понимании многих, - это мешанина на индийской национальной основе.

Национальность (как и цвет кожи и другие «внешние» признаки) считается одной из «упадх» - т.е. «внешних обозначений», не связанных с глубинной, духовной природой человека. У души нет национальности. Она трансцендентна. В этом смысле мы, как души, не имеем ничего общего ни с индуизмом, ни с какой другой «земной» культурой. Цитата Прабхупады, которую обычно приводят антикультисты, рассматривает именно «духовное» положение вайшнава, с богословской точки зрения.

А с исторической точки зрения, мы, конечно же, принадлежим к индуизму, поскольку вайшнавизм (а мы его часть) - одна из важнейших составляющих индуизма, наряду с религиями шайва и шакта.

 

ИСККОН не может быть частью индуизма, поскольку индусом невозможно стать, им нужно родиться. Индуизм – национальная религия, и в основе ее лежит кастовая система. А кастовая система основана на наследственной передаче кастового статуса.

 

Кастовая система (джатибхеда) появилась в Индии в средние века, возникнув как реакция на экспансию мусульман. Дабы избежать «размывания» традиционной ведической культуры культурой мусульманской, индуистское общество было объявлено закрытым, и возникли касты. Традиционная же ведическая культура касты не признавала, и свидетельств тому множество. «Традиционный» последователь Вед (и ярый апологет кастовой системы!) Йогендранатх Бхаттачарья в своем исследовании «Касты и секты индуизма» пишет: «Законодательство риши... было направлено не только на объединение разобщенных кланов, населявших... Индию, но и на обеспечение возможности ассимиляции каждой группой орд чужеземцев... Если бы англичане, поселившиеся в этой стране, признавали священный характер шастр и воздерживались от употребления запрещенной пищи, их можно было бы принять в клан (касту) кшатриев». То есть, кшатрием можно стать, не обязательно им рождаться.

В «Ману-самхите», главном своде законов Древней Индии, изначально тоже ничего не говорилось о кастовой системе. В официальном учебнике, по которому сейчас в Индии преподают историю права, говорится: «No doubt, Manu’s Varnashrama Dharma creates a class system which may NOT be strictly on hereditary line. To him varna depends upon quality and character of an individual and NOT on birth». «Вне всякого сомнения, варнашрама-дхарма, о которой говорится у Ману, представляет собой систему сословий, которая могла не основываться строго на наследственной линии. Согласно Ману, варна зависит лишь от качеств и характера человека, но не от его происхождения».

В ведической литературе есть истории (к примеру, в «Чхандогья Упанишад»), которые демонстрируют возможность перехода из одной касты в другую. В этой истории говорится о том, как учеником великого гуру стал мальчик - сын проститутки и неизвестного отца. Несмотря на столь незавидное происхождение, гуру все равно согласился принять его в свой ашрам, поскольку мальчик был правдив, а значит - демонстрировал качества брахмана.

Я уж не говорю о конкретных исторических примерах - известно, что еще во втором веке до нашей эры вайшнавом-бхагаватой стал греческий посол в Индии Гелиодор (посол царя Антиалкида), построивший Гаруда-стамбху (каменную колонну во славу Вишну) в городе Беснагар.

 

ИСККОН занимается активным прозелитизмом. Это ничего общего не имеет с практикой традиционного индуизма, для которого не характерна миссионерская деятельность.

 

 

Вспомним Рамануджачарью (XII век), который с проповедью своего учения обошел всю Индию и дошел до Непала. Он обращал в вайшнавизм буддистов, джайнов, чарваков и Бог знает кого еще. Показателен пример обращения в вайшнавизм царя Вишнувардханы, который до того по вероисповеданию был джайном, и всего его народа. Всего у Рамануджачарьи было 700 учеников-санньяси, 12 000 учеников-брахмачари и 300 учениц, давших обет отречения от мира. И это не считая учеников-домохозяев.

Вспомним Манавала Муни, который разослал восемь своих учеников во все концы страны, чтобы те проповедовали вайшнавизм и основали свои монастыри. Эти монастыри существуют до сих пор, и вайшнавы, которые к ним приписаны, до сих пор проповедуют.

Вспомним еще Мадхву, который обошел Индию с проповедью два раза, Валлабху, который обошел ее три раза. Не говорю уж о Чайтанье Махапрабху.

Замечу при этом, что проповедовали они среди разных народов и людей разных вероисповеданий.

В священных писаниях вайшнавизма говорится («Шримад Бхагаватам», 2.4.18):

kirata-hunandhra-pulinda-pulkasa

abhira-sumbha yavanah khasadayah

ye 'nye ca papa yad-apasrayasrayah

sudhyanti tasmai prabhavisnave namah

«Кираты, хуны, андхры, пулинды, пулкаши, абхиры, шумбхи, яваны, кхасы и прочие, имеющие склонность к греховным поступкам, могут очитститься, приняв покровительство преданных Господа, ибо нет никого могущественней Его. Я в почтении склоняюсь перед Ним».

В этом стихе перечислены названия народов, считавшихся «варварскими» в ведическом обществе (в том числе - персы, китайцы, хуны, турки). Говорится, что они МОГУТ стать учениками вайшнава. Таким образом, миссионерство вайшнавов процветало и в древности.

 

Для индуизма характерно поклонение множеству богов, т.е. политеизм. Объявляя себя монотеистической религией, ИСККОН таким образом дистанцируется от индуизма.

 

Я уже как-то говорил, что такой религии как ИНДУИЗМ не существует в принципе. Быть «индуистом вообще» нельзя - как нельзя быть, например, «авраамистом» (т.е. «представителем авраамического культа»). Индуизм - это категориальное наименование огромного числа религий, которые иногда похожи, а иногда и нет, а иногда и противоречат друг другу. Нет «индуиста». Есть вайшнав, шайва, шакта, шраута, смарта, ганапатья, саура и так далее. Многобожие (в полном смысле этого слова) признают из них разве что смарты да шрауты. Вайшнавизм - религия изначально монотеистическая, а, по мнению Г.М. Бонгард-Левина и Г.Ф. Ильина, именно вайшнавизм в древней Индии наиболее полно воплотил в себе элементы ведийской традиции (см. Г.М. Бонгард-Левин, Г.Ф. Ильин. Индия в древности. М., 1985, С. 371).

При ответе на вопрос о сущности Бога вайшнавы используют многочисленные цитаты из «Упанишад», в которых по отношению к Нему постоянно употребляется эпитет «экам» (то есть «один, единственный»), чаще всего противопоставляемый понятию «баху» - «многие» (сюда относятся люди и прочие земные существа, а также так называемые «полубоги», дэвы - те самые Индра, Варуна, Митра). Крупнейший голландский индолог Ф.Б.Я Кёйпер (http://www.libex.ru/detail/book62215.html ) в своем исследовании говорит, что ведийский Вишну возвышается над сонмом других богов. Так что обвинять вайшнавизм в политеизме - по меньшей мере, не совсем корректно. Вайшнавизм всегда был монотеистическим, деваты (полубоги) по мнению вайшнавов - обычные живые существа, хотя и очень могущественные и превосходящие людей. Объяснение экзистенциального положения полубогов, кстати, приведено в "Бхагавад-гите", в начале 8 главы (см. толкование понятия «адхидайва»).

 

ИСККОН был основан а Америке в 1966 году. Как же могут кришнаиты называть себя представителями древнейшей религии?

 

Если я заявлю, что христианство возникло в Италии в 530 году, меня, вероятно, сочтут сумасшедшим. А я всего лишь имел в виду, что в этом году был основан орден бенедиктинцев. А ничего, если я скажу, что христианство появилось в XII веке во Франции, на том основании, что в это время был основан монастырь в Ситэ (бернардинцы)? Чего ж удивительного в том, что вайшнавский орден, у которого есть свой основатель, открылся в Америке в 1966 году? Скорее, это говорит о динамичности движения. Ему предшествовали и другие «ордена» (вайшнавские организации) - Гаудия Матх (1914 г.), Вишва-вайшнава-раджа-сабха (1880, также ее предшественник с тем же названием - XVI в.).

 

ИСККОН не признают в Индии.

 

Не так давно [сообщение было написано в 2007 году] я вернулся из Индии и могу сказать, что авторитет ИСККОН там достаточно высок. Мы были в самых ортодоксальных центрах вайшнавской культуры - в Удупи (с XIII века), в Шри Рангаме (с X века), в Тирупати (с IX века), Нангунери (с XVI века), в Тривандруме (с VII века), и везде нас принимали очень хорошо. Пускали везде, хотя там разрешено пускать ONLY HINDUS.

В этом году открылся храм ИСККОН в Тирупати - самом крупном центре паломничества в Индии. Открывали его потомственные священники древнего храма Баладжи, представители ортодоксальной и очень древней школы Индуизма - Рамануджа-сампрадаи. Ныне этот «кришнаитский» храм посещает до 5 тыс. человек в день.

Книги, изданные ИСККОН, продаются в книжном киоске в храме Удупи Кришны (XIII в.) - главном храме Мадхва-сампрадаи. В Шри Рангаме (главный храм Рамануджа-сампрадаи) книги Шрилы Прабхупады выставлены в храмовой библиотеке. В Пури большой популярностью пользуются книги «Джая Джаганнатха» (написана учеником Шрилы Прабхупады Дхрувой Махараджей) и «Шри Кшетра-парикрама» (автор – Бхакти Пурушоттама Свами, ИСККОН). Также очень популярны книги Гоур Говинды Свами. Это тоже ученик Шрилы Прабхупады, которого многие считают «национальным» святым Ориссы. Место его рождения - деревня Удайгири - стало настоящим местом паломничества.

В официальный журнал, который выпустила администрация храма Джаганнатхи в честь очередного крупного юбилея, наряду со статьями храмовых священников, вошла статья преданного ИСККОН (русского, кстати).

Несколько лет назад несколько молодых, националистически настроенных последователей школы таттва-вады выступили в интернете с критикой ИСККОН (точнее, критика их касалась философии Гаудия-вайшнавов в целом, ИСККОН «досталось» как распространителю этих идей). В ответ на это главы (ачарьи) Мадхва-сампрадаи - основных ее монастырей – выступили с официальными письмами в защиту ИСККОН. Эти письма хранятся здесь: http://www.gosai.com/dvaita/udupi/

В этих письмах они довольно ясно говорят, что, хотя между их школой и нашей есть некоторые различия, «It is the duty of all Madhwas to recognize the sadhana of Vaishnavite Sri Prabhupada» («Обязанность всех последователей Мадхвы признать вайшнавскую садхану Шри Прабхупады»).

«Садхана, достигнутая Шри А.Ч. Прабхупадой, ачарьей Чайтанья сампрадаи, приветствуется всеми вайшнавами. Благодаря ему люди по всему миру узнали о Господе Кришне... Даже в западном мире он помог стать преданными Кришне многим людям при помощи своей проповеди "Бхагавад-гиты". "Бхагавад-гита" Шри Прабхупады разрешена к продаже напротив храма Кришны в Удупи. Этот факт известен всем восьми матхам Удупи, как и всем преданным из Удупи Кшетры» (написано настоятелем Ширур-матха).

«Мы с огромным уважением относимся к Прабхупаде, который распространил по всему миру вайшнавскую бхакти-сиддханту. Мы восхищаемся им и по другим причинам. И нам было очень больно увидеть статью, очерняющую Прабхупаду. Это не согласуется с нашим мнением и нашей философией» (настоятель Педжавара Матха).

«Он удобрил почву и полил семя, которое было посажено Шри Мадхвачарьей. Именно благодаря Шри Прабхупаде ветви дерева бхакти разрослись по всей Индии. Обязанность всех мадхваитов - признать садхану вайшнавов, представленную Шри Прабхупадой» (Видьядиша Тиртха Свами, настоятель Палимар матха).

Очень хорошо к ИСККОН относятся и представители школы Рамануджи. Священники всемирно известного храма Венкатешвары-Баладжи внесли храм ИСККОН в Тирупати в свой паломнический тур, который они организуют для приезжих. Каждый день в Тирупати храм ИСККОН посещает от нескольких сотен до нескольких тысяч индусов.

Есть и такие факты - может, и не столь значительные – как, например, то, что именем Шрилы Прабхупады названа одна из улиц индийской столицы. Ну, тоже, согласитесь, что-то да значит...

Так что заявлять, что «традиционные» вайшнавы в Индии не признают ИСККОН, мягко говоря, некорректно.

 

Востоковеды называют учение и практику ИСККОН «неоиндуизмом».

 

Подобная точка зрения высказана и в научно-популярном сборнике «Индуизм. Джайнизм. Сикхизм», на который так часто ссылаются «антисектанты». Но признаки «неоиндуизма», перечисленные там, совсем подходят к ИСККОН (признаки сформулированы Р.Б. Рыбаковым):

1. Изменение идеи Бога (то есть на смену личностному Богу приходит безличный Абсолют),

2. Пересмотр понятия религиозного авторитета - разум и интуиция вместо божественного откровения, священного предания...

3. Отрицание всякого рода посредничества между верующими и объектами веры (т.е. гуру, изображений, храмов и т.д.).

Я кришнаит уже много лет, но ничего такого у нас не заметил.

22.01.2011 16:51 #3

Veda Priya dd  Veda Priya dd вне форума

Супермодератор

Аватар для Veda Priya dd Пол

Женский

Сообщений

581

ИСККОН и востоковеды

Философия индуизма признает три источника доказательств: пратьякша (эмпирические), анумана (логические) и шабда (откровение). Шабда (аргумент ipse dixit; слова священных писаний) в большинстве религиозных школ почитаются как главное доказательство истинности чего-либо. То есть, священные писания считаются самоочевидной истиной. А логика и восприятие являются лишь вспомогательными источниками познания. Поэтому слова ученых для индуистов не аргумент.

 

 

Знаменитый ученый-индолог (и «традиционный» индуист!) Рамачандра Нараяна Дандекар утверждает, что невозможно стать индусом, а брахманом можно только родиться. Значит, церемония посвящения в брахманы, существующая в ИСККОН, - признак отступления от традиции, т.е. сектантства.

 

Рамачандра Нараян Дандекар был не совсем «традиционным» индуистом: «Apart from his scholarship and administrative accomplishments, Dandekar was at his heart a Hindu, though not a traditionalist.... In his political philosophy, he was more of a Gandhian, but modernist in his overall approach. While some of his historical opinions about Veda and Hinduism may appear shocking to a traditional Hindu, Dandekar was not afraid of expressing them in the hope of bringing about a better world, though he was not an active social reformer». Здесь говорится, что в глубине души он был индусом, хотя и не традиционалистом, и в политических взглядах придерживался гандизма, но в целом был модернистом. Его исторические взгляды на Веды и индуизм могут казаться шокирующими «традиционному» индусу, но Дандекар не боится высказывать их открыто, чтобы сделать мир лучше. Это сведения из официальной биографии в ELECTRONIC JOURNAL OF VEDIC STUDIES (http://www.ejvs.laurasianacademy.com...2/ejvs0802.txt)

Обучение Дандекар проходил в Европе, в Гейдельбергском университете. В официальной биографии говорится, что обучение его было всецело европейским: «While this town was famous for its traditional Sanskrit pandits... Dandekar was not to follow the path of traditional Sanskrit scholarship... Again, like Bhandarkar, Dandekar was trained in the newly established modern Sanskrit scholarship at the Deccan College in Pune, the leading institution that was and is at the forefront of modern approaches to linguistic and historical scholarship in India... In 1936, he went to Germany for further studies and received his doctoral degree from the Heidelberg University in 1938. Upon his return from Germany, he continued to teach at the Fergusson College, where he was made a Life-Member of the Deccan Education Society, the parent body of the Fergusson College» (там же). Поэтому очень сильное влияние на него оказал западный взгляд на индуизм, причем такой, какой был присущ индологии начала ХХ века. Методология Дандекара сильно опирается на разработки западных ученых - на историческую школу, а временами «отдает» марксизмом. Современный русский рецензент отмечает: «иногда высказывания ученого на тему обусловленности явлений религиозной жизни развитием производительных сил и производственных отношений выглядят как случайно не заключенные в кавычки цитаты какого-нибудь стойкого марксиста-ленинца из годов этак 30-х»(http://exlibris.ng.ru/east/2002-08-08/5_brahman.html).

Взгляды Дандекара на кастовость продиктованы прежде всего его собственным происхождением. Про него пишут: «свою родословную ученый возводил к легендарному ведийскому мудрецу Васиштхе, чем очень гордился. Подобное происхождение, видимо, оказало решающее влияние на специализацию Дандекара, так как блестящее знание вед было для него, так сказать, кастовым долгом. Кроме того, одним из излюбленных объектов интереса ученого была сама личность его великого предка» (http://exlibris.ng.ru/east/2002-08-08/5_brahman.html).

Так что я не думаю, что его взгляды на вайшнавизм можно считать объективными. Гораздо лучше предмет знают такие люди, как например Х. Райчаудхури, автор книги «Материалы по изучению ранней истории вишнуизма». Это тоже видный ученый, обладающий не меньшим авторитетом, чем Дандекар («Особо следует упомянуть одного из крупнейших ученых, Хемачандра Райчаудхури (1892-1957), работа которого «Политическая история Индии» (впервые вышла в 1923 г.) уже выдержала шесть изданий и считается лучшей по этой теме» - http://www.vusnet.ru/biblio/archive/...indija/00.aspx), но при этом придерживавшийся взглядов на вайшнавизм прямо противоположных тем, которых придерживался Дандекар.

Что касается Райчаудхури, приведенная мною цитата, где он назван «одним из крупнейших ученых», взята из статьи Г.М. Бонгард-Левина и Г.Ф.Ильина «Индия в древности». Таким образом, наши востоковеды-классики признают его. Его труды издавались в Оксфорде (http://www.oup.com/us/catalog/genera...=9780195643763), а в его официальной биографии его книга «Материалы по изучению ранней истории вишнуизма», выпущенной Калькуттским университетом (1-е издание 1920 г., 2-е изд 1936 г.), названа «one of the most authentic sourcebooks on vaisnavism in early India» (http://banglapedia.net/ht/R_0153.HTM).

Райчаудхури писал о том, что в «классическом», древнем вайшнавизме не признавалось кастовости, что полноценным вайшнавом мог стать любой, независимо от национальности: «Беснагарская надпись [надпись на колонне Гелиодора] свидетельствует о прозелитическом рвении бхагаватов дохристианских времен, а также показывает, что их религия была и достаточно совершенной, чтобы завоевать сердца культурных греков, и достаточно либеральной, чтобы вобрать их в себя».

О том же пишет и Сувира Джаишвал («Suvira Jaiswal is Professor of Ancient indian History at the Centre for Historical Studies, Jawaharlal Nehru University, New Delhi»): «Как Гелиодор, чужестранец, живший во II в. до н.э., мог исповедовать бхагаватизм? Однако приверженность [бхагаватов] идее варн вовсе не выводила иностранцев за рамки бхагаватизма. Система варн в понимании ее приверженцев отражала универсальный закон, созданный Богом и охватывающий все человечество. Те, кто ей не следовали, деградировали, но продолжали относиться к той или иной варне; таким образом, посредством поклонения богу Вишну они могли очиститься и стать полноценными членами своей варны. Так что нет ничего противоречивого в том факте, что греческий посол Гелиодор, представитель правящего класса, гордо называл себя бхагаватой. В действительности преимущественно благодаря именно бхагаватизму иностранцы ассимилировались и находили свое место в индийском обществе того времени...Таким образом, вишнуизм предоставлял мощный инструмент для проникновения и ассимиляции этих племен в брахманическое общество». (Suvira Jaiswal, «The Origin and Development of Vaisnavism», Munshiram Manoharlal Publishers Pvt.Ltd., New Delhi, 1981. стр. 46-7).

 

О Сарвапалли Радхакришнане:

 

Радхакришнана считают одним из столпов НЕОиндуизма, но никак не индуизма классического.

Например, последователи учения Мадхвачарьи его познания не слишком высоко ценят. Так, доктор Мудгал, который перевел на английский язык комментарии Мадхвы на «Веданта-сутру», во введении к своему magnum opus сказал прямо: «Он не произвел на меня впечатление глубокомыслящего Шанкарадвайтина, поскольку он расходится с Шанкарой в трактовке многих сутр. Кроме того, мне не показалось, что он обладает глубокими познаниями в философии Двайта-веданты».

24.01.2011 10:35 #4

SIDDHILALASA  SIDDHILALASA вне форума

Пользователь

Аватар для SIDDHILALASA Пол

Мужской

День рождения

02-13-1981

Адрес

Sochi

Сообщений

220

СТАНДАРТНЫЕ ЛОГИЧЕСКИЕ УЛОВКИ, ПОСТОЯННО ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ ПРОТИВ ISKCON И ПРЕДАННЫХ

 

«ЯРЛЫК». Однозначная, оскорбительная, бездоказательная оценка утверждений соперника, не содержащая никаких доводов, с целью отнести тезис к категории чего-то, явно неприемлемого, и таким образом дискредитировать его.

 

«ВЫДЕРГИВАНИЕ ИЗ КОНТЕКСТА». Приводятся цитаты или отдельные словосочетания, выдернутые из увесистого тома, авторский смысл которых утрачивается, а затем изменяется до неузнаваемости.

 

«СМОТРЮ В КНИГУ – ВИЖУ ФИГУ». Дается анализ содержания какого-либо произведения, не имеющий ничего общего с его реальным содержанием и авторским смыслом.

 

«ДЕМАГОГИЯ». Явное преувеличение последствий принятия или непринятия тезиса, ложное, искаженное представление этих последствий, стремление сыграть на чувствах, вызвать даже низменные инстинкты людей и т.п.

 

«ВЫБОР ТЕРМИНОЛОГИИ». Уловка связана с выбором слов таким образом, чтобы сформировать у слушателей либо отрицательное, либо положительное отношение к обсуждаемому тезису или доводам. Ясна, очевидно, разница, которая возникает в зависимости от того, какие из слов выбираются для обозначения соответствующих явлений: попы – духовенство, шпион – разведчик, аппаратчики – госслужащие и т.п.

 

«СВАЛИВАНИЕ В ОДНУ КУЧУ». Упоминание о личности или организации в одном ряду с другими личностями или организациями, к которым уже выработано отрицательное отношение. Например, критикуя какого-либо политика, упоминают Гитлера.

 

«ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ». Один и тот же аргумент считается в одном случае истинным (если это выгодно), а в другом – ложным (если это невыгодно).

 

«МНИМАЯ НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ». Уловка состоит в том, что человек пропускает, как говорят, «мимо ушей», умышленно не замечая («забывая») те доводы противника, на которые он не может ответить по существу.

 

«СИМУЛЯЦИЯ НЕПОНИМАНИЯ». Не зная, как возразить на те или иные доводы противника, человек старается представить дело так, что он не понимает слов или вообще того, что ему говорят и посредством множества надуманных вопросов либо уходит от обсуждения, либо даже создает впечатление несостоятельности утверждений соперника.

 

«ВДАЛБЛИВАНИЕ». Уловка состоит в постепенном приучивании оппонента и слушателей к какой-либо мысли, в защиту которой доводы не приводятся, но после неоднократного повторения, возможно в разных вариантах, она преподносится как очевидная или даже доказанная.

 

«ПОНОС СЛОВ, ЗАПОР МЫСЛИ». Ошарашивание очень быстрым темпом речи и множеством мыслей, быстро сменяющих одна другую.

 

«БРАТЬ ГОРЛОМ». Не желая воспринять тезис или слушать возражения противника, человек повышает тон, начинает его перебивать, не дает ему высказать свою мысль, словесно забивает его в конце концов, вообще лишая возможности продолжать обсуждение.

 

«МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНАЯ НЕДОСКАЗАННОСТЬ». Человек, выдвигающий тезис, чувствует недостаток аргументов в пользу него и делает глубокомысленный и многозначительный вид, что он мог бы, конечно, сказать еще и еще что-то в защиту тезиса, но не считает уже нужным это делать.

 

«СЛАБОЕ ЗВЕНО». Из выдвинутого пропонентом тезиса и аргументов в его защиту выбирают наиболее уязвимый, опровергают его в резкой форме и преподносят дело таким образом, что остальные доводы даже внимания не заслуживают. Уловка имеет успех в том случае, если пропонент не возвращается к теме или лишен этой возможности.

 

«КАРИКАТУРА». Оперирование окарикатуренными образами тезиса, которые ничего не стоит опровергнуть.

 

«НИ С ЧЕМ НЕ СОГЛАШАТЬСЯ». Этот прием иногда применяется по убеждению, а иногда с целью остаться победителем с споре.

 

«ССЫЛКА НА НЕСУЩЕСТВУЮЩУЮ ЦИТАТУ». Приводится вымышленная цитата реального автора либо цитата вымышленного автора в расчете на то, что оппонент, не желая показать себя невежественным в данном вопросе, не будет продолжать спор.

 

«ДАМСКИЙ АРГУМЕНТ». Усиление аргумента противоположной стороны до такой степени, что он оказывается ложным. Рассуждения по типу: «Почему ты ему нагрубила?» «Что же мне с ним в постель ложиться?»

 

«САМОВОСХВАЛЕНИЕ». «Я такой-то и такой-то (дается высокая оценка себя по всем параметрам)». А ты, дескать, в противоположность мне, все, что осталось. Уловка состоит в том, что прямо не говорят «кто ты», но по тому «кто я» и «с кем ты споришь» нетрудно догадаться.

 

«ПРИНИЖЕНИЕ». Стремясь оправдать неприятие тезиса, оппонент подчеркивает такие, например, отрицательные черты того, кто выдвигает это положение, как необразованность, неосведомленность в данной области или то, что он уже проявил себя как человек, когда-то неправильно решивший какой-то вопрос и т.п. Цель такого рода усилий – породить сомнение в истинности тезиса.

 

«НЕОСПОРИМО ДОКАЗАННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ». В поле аргументации такой довод вводится с помощью суждения типа «современной наукой доказано…» Подобный довод может иметь и ослабленную формулировку, которая сегодня особенно часто встречается на страницах печати: «по мнению ученых, это явление…» В ответ на такой довод необходимо ставить четкие вопросы, конкретные уточнения, которые, как правило, не оставляют от него камня на камне.

 

«ФИЛОСОФИЯ». Широко известна способность многих людей говорить «мудреным языком». С помощью набора слов, лишенных ясного смысла, маскируется неясность высказанной мысли или даже отсутствие ее вообще. В процессе спора к такой уловке может прибегать оппонент, желая отвергнуть тезис, не имея против него аргументов по существу. Таким способом добиваются даже впечатления большой мудрости и глубокомыслия.

 

«ПРОНИЦАТЕЛЬНОСТЬ». Непринятие соперником тезиса стараются оправдать, усматривая какие-то особые мотивы, которые мешают тому, чтобы тезис был принят.

 

«ДОСКАЗЫВАНИЕ». «Позвольте я доскажу вашу мысль…» «Понятно, куда вы клоните, что хотите доказать…» «Нетрудно предугадать продолжение вашей мысли…» Подобные выражения свидетельствуют о попытках сделать логические выводы из какой-либо имеющейся информации. Такие выводы, действительно, можно делать, иногда они сами напрашиваются. Уловка же состоит в таком домысливании («досказывании») утверждений соперника, когда осуществляется неправомерное, выходящее за рамки известных фактов мысленное развитие реальной ситуации.

 

Очень часто эта уловка встречается и в другой модификации: «А ЗАВТРА…», пользующейся успехом в аудиториях с недостаточной степенью организованности мышления. «Сегодня от нас требуют этого. Завтра потребуют другого! А послезавтра… До каких же пор мы будем терпеть это глумление?!»

 

«МЕХАНИЧЕСКИЕ УЛОВКИ». Использование отвлекающих жестов, физического воздействия на оппонента.

 

«ИНСИНУАЦИИ, НАМЕКИ, РАЗОБЛАЧЕНИЯ». Используются различные обличительные характеристики, сплетни, недобросовестная информация, сенсационные разоблачения. В разоблачениях упор делается на принцип «чем невероятнее, тем правдоподобнее». При этой методике акцент сознательно делается на невероятность информации, во-первых, потому, что именно такая информация вызывает чувство шока, оторопи, и, во-вторых, невероятное правдоподобие так же трудно опровергнуть, как и подтвердить. В основе доводов подобного рода – муссирование различных слухов. Слухи представляют собой форму альтернативного распространения информации. Известна следующая формулировка «закона» слухов: слух есть функция от произведения важности события на его двусмысленность. По этому «закону» противодействие слухам, их опровержение, объяснение, запоздалая исчерпывающая информация будут лишь способствовать реанимации слухов. Ибо все указанные средства ориентированы на устранение одной из составляющих данной формулы – двусмысленности. Но чем больше будет рвение в устранении двусмысленности, тем больше будет внимания привлекаться к самому факту, то есть компенсаторно будет расти второй сомножитель – критерий важности события. Поэтому устранение слухов заключается в устранении двусмысленности. Полная и своевременная недвусмысленная информация о событии превращает второй сомножитель в величину, близкую или равную нулю.

 

«АРГУМЕНТ К ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ». Используется как апелляция к обыденному сознанию в ситуациях, когда требуются специальные знания, выходящие за рамки бытовых. Уловка имеет эффект у людей, склонных переоценивать «жизненный», «практический» опыт и доверяться здравому смыслу и интуиции.

 

«АРГУМЕНТ К ВЕРНОСТИ». Вместо доказательства тезиса склоняют к его принятию в силу верности традициям или даже личной преданности человеку, выдвигающему тезис. Когда речь идет о явлениях общественной жизни, нередки апелляции к мнению народа, претензии говорить «от имени народа».

 

«АРГУМЕНТ К ВЫГОДЕ». Вместо логического обоснования истинности тезиса агитируют за рассмотрение его как истинного в силу его выгодности в моральном, политическом, экономическом или каком-либо другом отношении.

 

«АРГУМЕНТ К НЕВЕЖЕСТВУ». Для обоснования своей позиции ссылаются на малоизвестные в соответствующей аудитории или трудно проверяемые факты.

 

«АРГУМЕНТ К СИЛЕ». Вместо логического обоснования тезиса прибегают в внелогическому принуждению – физическому, административному, экономическому и другим видам воздействия.

 

«АРГУМЕНТ К АУДИТОРИИ». Апелляция к аудитории для поддержки своей позиции, призывы рассудить спорящих, использование настроения, психологического состояния, интересов, привязанностей, симпатий и антипатий слушателей – все это модификации данного приема. Неразборчивый в средствах оппонент стремится завоевать расположение аудитории, заигрывая с ней, призывая методом большинства голосов решить тот или иной вопрос. Аргумент к аудитории – пожалуй, самый сильный довод в арсенале того, кто хочет добиться победы любой ценой. И нужно отметить, что деструктивная сила этого довода много весомее, чем конструктивные способы противодействия ему. Дело заключается в том, что сила этого довода (деструктивный эффект от его применения) обусловлена теми внутренними напряжениями, которые копятся в сознании, умонастроении, психологии массового субъекта, которому и адресован этот аргумент. Этот аргумент может быть детонатором беспорядков, различных антигосударственных и антиконституционных действий. Поэтому единственное эффективное средство противодействия данному приему (в экстремальных формах его выражения: провокациях, подстрекательских призывах) – это не доводить сознание массового субъекта до того состояния, когда аргумент к аудитории может сыграть роль искры в пороховой бочке.

 

ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ УЛОВКИ

 

1. Слово предоставляется сначала тем, чье мнение импонирует и известно, таким образом программируется первичная установка.

 

2. Обсуждение приостанавливается на выступающем, позиция которого более соответствует заранее намеченной цели, то есть используется известная особенность человеческой психики – тверже запоминаются первое и последнее выступления, они сильнее влияют на психологическую установку.

 

3. Одних выступающих жестко ограничивают в соблюдении регламента, другим позволяют выйти из регламента. То же самое в характере высказываний: одним «прощают» резкости в адрес оппонентов, другим делают замечания.

 

4. Сначала «выпускается пар» на малозначительных и несущественных вопросах, а затем, когда все устали или находятся под впечатлением предыдущего обсуждения, выносится вопрос, решение которого хотят получить без обстоятельного обсуждения.

 

5. Принятые решения фиксируются жестко, не допускается возвращение к ним даже при поступлении новых данных, заслуживающих внимания и важных для выработки окончательного решения.

 

6. Если намечается решение, нежелательное для кого-либо из участников дискуссии, он предлагает отложить решение вопроса, выдвигая специально придуманные для этого причины.

 

РАЗОБЛАЧЕНИЕ УЛОВОК

 

Чтобы не попадаться на уловки и не дать другим стать объектом манипуляции со стороны недобросовестного оппонента, прежде всего, необходимо РАЗОБЛАЧИТЬ УЛОВКУ. Если это сделано квалифицированно, с достаточным анализом существа и предназначения уловки, то это отбивает у данного и у других участников спора охоту прибегать к ним.

Простите, только один вопрос. Сам основатель сказал, что мы не они... Извините за вольное изложение, но с каких пор, самомнение является критерием истинности?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что-то совсем пропал наш кришнаит. Не вынес, очевидно, когнитивного диссонанса: Прабхупада должен быть всегда прав, но в данном случае он очевидно и безоговорочно не прав. Что можно предпринять, если не удается заболтать тему? С достоинством удалиться.

Это он и проделал. Не вынесла душа поэта...  :-\

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что-то совсем пропал наш кришнаит. Не вынес, очевидно, когнитивного диссонанса: Прабхупада должен быть всегда прав, но в данном случае он очевидно и безоговорочно не прав. Что можно предпринять, если не удается заболтать тему? С достоинством удалиться.

Это он и проделал. Не вынесла душа поэта...  :-\

А очень жаль(( Очень хотелось уточнить кое-какую информацию по "сходствам". И понятно, откуда она родом, но так занятно узнать, какую женщину встретил Кришна и что он с ней сделал и в чем общее между называться потенциальным мессией и быть сыном царя пастухов)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Помог материал http://iriney.ru/main/prakticheskie-sovetyi/kakie-dejstviya-mozhno-predprinyat-dlya-togo,-chtobyi-ostanovit-ulichnoe-krishnaitskoe-shestvie.html

Танцы не состоялись.

http://yarportal.ru/topic704417.html

Вместо раздачи сладких шариков и песнопений с танцами, быстро-быстро впихнули прохожим листовки.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Друг 3 года состоит в секте кришнаитов, подскажите что делать, как его вытащить от туда?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Какую мораль проповедует Бхагавад Гита?

Перевод статьи Пардипа Аттри в Round Table India: большинство персонажей Бхагвад Гиты – незаконнорождённые, в эпоху Махабхараты свирепствовали прелюбодеяние, изнасилования, убийства, умерщвление и т.д.

 

***

Несколько дней назад картина Акрама Хусейна с Кришной, выставленная в Равиндра Бхаван у Гувахати в Государственной Художественной Галерее, была убрана из-за протеста группировок правого националистического крыла. Картина изображает Кришну, стоящего у бара, в интимных отношениях с женщинами одетыми в бикини.

induism-04.jpg

Мне всегда было не интересно читать религиозные книги, а  об изучении Бхагвад Гиты и Рамаяны не могло быть и речи. Поскольку силы Хиндутва (правые националисты и коммуналисты во главе с Нарендрой Моди) пришли к власти и навязывают в Индии Бхагвад Гиту, это заставило меня исследовать Бхагвад Гиту. Так как я много читал о реалиях Бхагавад Гиты, то я планирую написать серию статей. В этой первой статье я хочу начать обсуждение о том, какие этические нормы она проповедует.

Мне повезло родиться в семье, в которой уделялось много внимания образованию,  смотреть дома телевизор было почти запретным, и к счастью, будучи ребёнком, я не имел возможности смотреть Рамаяну или Махабхарату в телепередачах национального телевидения. Теперь я выбрал Бхагавад Гиту (часть Махабхараты) и читаю различные книги и исследования в Интернете, чтобы получить более глубокое понимание. Читая некоторые её части, я наткнулся на интересные факты, которые показывают, что большинство персонажей Бхагвад Гиты – незаконнорождённые. И что в эпоху Махабхараты свирепствовали прелюбодеяние, изнасилования, убийства, умерщвление и т.д. Вот некоторые из персонажей.

Дхритараштра из Махабхараты был незаконным сыном Вьясы. Вьяса был отцом четырёх незаконных сыновей. Брахманы утверждают, что Вьяса написал все Веды. Если так, то Вьяса – прелюбодей, и если он будет представлен идеалом любого общества как автор священных книг, если разумные люди прославляют его, мы должны рассмотреть вопрос, был ли адюльтер/прелюбодеяние идеалом в какой-то момент истории? Считают ли так брахманы и историки?

induism-03.jpg

Сатьявати и Кунти – обе были причастны к добрачному сексу, и так родились Вьяса и Карна, соответственно. Итак, почему кадровый состав RSS, VHP, and Bajrang Dal (националистические, коммуналистские общества) ведут себя как отцы всех и каждого, хотя их герои сами не верят принципам религии? Почему они не позволяют людям жить спокойно в эти дни? Имеет ли сегодняшняя так называемая полиция морали право остановить любого и помешать выбору и свободе людей? Нет.

Как родился Камса (дядя Кришны по материнской линии)? Сказано, что какой-то danava (не-ариец) изнасиловал королеву Падмавати, и так был рождён Камса. Юдхиштра был незаконным сыном Видуры. Драупади и Дхриштадьямна были рождены из жертвенного огня, но не как дети, а как взрослые! Дрона и Крипа (ведущие учителя по стрельбе из лука) тоже были незаконными детьми. Все Пандавы родились вследствие Niyoga.

Niyoga была распространена в древней брахманской традиции. В Niyoga практиковалось, что женщина (чей муж был неспособен к отцовству или умер, не оставив ребёнка) спала (или принуждена была спать, что более вероятно) с человеком, который помогает родить ребёнка. Но сроки и условия, сопровождающие Niyoga, были возмутительные, не должно было быть никакой любви, ничего кроме сношения.

 

***

***

Кандрабали Трипатхи на 140-ой странице своей книги "Эволюция идеала женственности в индийском обществе" замечает, что после Niyoga женщина и мужчина должны были вести себя как невестка и её гуру. Теперь, в какой-то степени это дает мне ясную картину, почему многие брахманические гуру, такие как Асарам, участвуют в изнасиловании и эксплуатации невинных женщин в наши дни. Это Niyoga направляет их?

induism-02.jpg

Так написано в религиозных книгах (о Нийоге), тогда вероятно они - истинные последователи своих религиозных книг. На 139-й странице этой книги учёные приводят две мантры из Ригведы в поддержку Niyoga. В Манусмрити тоже упоминается Niyoga в IX.59-63. Так, если брахманы утверждают, что и Ригведа и Манусмрити были написаны до Махабхараты, то очевидно, что Niyoga – это древняя практика.

В Махабхарате есть два случая, когда совершается Niyoga. Во-первых, хорошо известно, что королева Сатьявати (и Бхишма) уговорила совершить Niyoga своего сына Вьясу с двумя вдовами Вичитравирьи. После смерти Вичитравирьи его мать Сатьявати послала за своим первенцем Вьясой, чтобы тот по обычаю нийога, ради продолжения царского рода зачал детей вдовам Вичитравирьи - Амбике и Амбалике. Из-за того, что Амбалика побледнела от страха, увидев безобразного лесного отшельника Вьясу, её сын родился белокожим и получил имя Панду ("бледный"). Амбика, Амбалика и одна из их служанок производят на свет так же Дхитараштру и Видуру, соответственно. Во-вторых, Панду получил проклятие на смерть в случае интимной связи с женщиной, и его жёны Кунти и Мадри вынуждены были совершить Niyoga с божествами и стать матерями пяти сыновей – Пандавов.

Махабхарата – эпоха беспрепятственного мужского насилия. Говорят предыдущая эра была лучше, а нынешняя – Калиюга! И если тот период был ближе к Сатьяюге, тогда я бы предпочёл жить в Калиюгу.

Бхагвад Гита ухудшает положение женщин и объявляет, что  женщины рождены из утробы греха. Так что, не удивительно, что индуизм стал единственной религией в мире, которая дала религиозную санкцию на проституцию (Девадаси) и она поддерживается с помощью религиозной философии. Как это ни парадоксально, в религии брахманизма люди видят бога в обезьяне, осле, змее и не только, но обращаются с людьми хуже, чем с животными.

 

***

Читайте также по теме:

***

Учитывая всю эту мифологию, или историю самого циничного использования религии для совершения сексуального насилия и эксплуатации, имеют ли право ученые-брахманисты и националисты представлять себя в качестве моральных охранителей индийского общества? В настоящее время индийцы гораздо более суеверны, ортодоксальны и лицемерны, чем в другие времена индийской истории.

В своей книге "Правда о Гите" В.Р. Нарла утверждает, что Бхагвад Гита потворствует насилию и кровопролитию. Кришна был беспринципным политиком, который предпринял обман, шантаж, ложь, запугивание и вымогательство, чтобы  Арджуна преодолел свои угрызения совести. Это несчастье, что в Индии такие книги изучают в школах. По мне так брахманы кажутся интеллектуальными банкротами, потому что не имеют возможности возразить, сделать проверку и исследовать то, что написано в их религиозных книгах. Только дурак может принимать такие книги и верить в них.

induism-01.jpg

В заключение, возвращаюсь к картине, которая была удалена из Государственной Художественной Галереи у Гувахати в Равиндра Бхаван. Если во время Махабхараты прелюбодеяние и изнасилование были так распространены, то почему сегодня у так называемых индусов есть проблемы с простой картиной? Я предоставлю вам другой вопрос. Если вы думаете, что изображение Кришны в баре в окружении женщин, одетых в бикини, ранит ваши чувства, то почему же следующая картина висит во многих индуистских домах?

Пардип Аттри

Живой журнал - 05.08.2015.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×