Jump to content
Сектоведческий форум
Guest krishna-das

Кришнаиты. Isckon. Моск

Recommended Posts

Ага, биологический вид. Который характеризуется, в том числе, наличием свободной воли :) Вон выше Михаил уже приводил фразы о том, что в кришнаизме свободы выбора нет. Есть ультимативный выбор - или так, или сяк. А свободы в дальнейшем выборе уже нема..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага, биологический вид. Который характеризуется, в том числе, наличием свободной воли :) Вон выше Михаил уже приводил фразы о том, что в кришнаизме свободы выбора нет. Есть ультимативный выбор - или так, или сяк. А свободы в дальнейшем выборе уже нема..

Свобода выбора есть всегда, на неё не посягает даже сам Бог.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так свобода выбора предполагает своей постоянной и незименной характеристикой то, что она постоянна по времени, а не перманентна. В случае же с кришнаизмом получается обратное - один раз выбор сделал, и  усё - назад дороги нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так свобода выбора предполагает своей постоянной и незименной характеристикой то, что она постоянна по времени, а не перманентна. В случае же с кришнаизмом получается обратное - один раз выбор сделал, и усё - назад дороги нет.

Что то вас несёт... человек выбирает постоянно, это у вас веки вечные в аду, а у нас только некоторое время

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что то вас несёт... человек выбирает постоянно, это у вас веки вечные в аду, а у нас только некоторое время

В православии человек действительно постоянно стоит перед выбором, а в кришнаизме выбора нет - ты либо преданный, либо враг Кришне (не преданный) Насчёт вечных мук - при чём тут вообще ад и его тематика? :shok: У вас закончились попытки перевести тему на ту, где вы не так сильно палите кришнаитов?

 

Ладно, ад. У христиан есть понятие заповедей и греха; если человек заповеди не соблюдает и грешит, не желая каяться в прегрешениях, то душа его, скорее всего, попадёт в ад :diablo: Уже в который раз мной и Михаилом было сказано: человек сам решает свою судьбу, и несёт за это персональную ответственность. Нагрешил? Ну так изволь понести наказание. При чём тут вечность мук...? Если у кришнаитов ад только некоторое время, так это что, снимает ответственность с кришнаита за его деяния? :unknw:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так вот, коли уж мы выяснили, что в кришнаизме выбора и свободы выбора, как таковой, нет, то я вновь задаю вопрос - зачем же тогда кришнаитам гуру, если выбора и свободы выбора в их (кришнаитов) жизни нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я в детстве многого не знал, если люди остаются в детстве то это их выбор. Но они могут узнать, и сделать другой выбор.

Как они могут узнать, если у них нет возможности - они "находятся среди демонов" ???

И при чём здесь детство, если душа прошла множество "перевоплощений" до нынешнего детства???

Выбор, сделанный в "начальном воплощении"  обуславливает всё дальнейшее: 

"...Снова и снова рождаясь среди демонов, о сын Кунти, такие люди не могут приблизиться ко Мне. Постепенно они опускаются в самые отвратительные формы жизни..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как они могут узнать, если у них нет возможности - они "находятся среди демонов" ???

И при чём здесь детство, если душа прошла множество "перевоплощений" до нынешнего детства???

Выбор, сделанный в "начальном воплощении"  обуславливает всё дальнейшее: 

"...Снова и снова рождаясь среди демонов, о сын Кунти, такие люди не могут приблизиться ко Мне. Постепенно они опускаются в самые отвратительные формы жизни..."

с чего вы взяли что у них нет возможности? они не могут к Нему приблизиться потому что не хотят, а Он их не собирается заставлять, так как не посягает на их свободу выбора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

с чего вы взяли что у них нет возможности? они не могут к Нему приблизиться потому что не хотят, а Он их не собирается заставлять, так как не посягает на их свободу выбора.

Из книжки Прабхупады. Там не написано, что не хотят. Там написано не могут - чёрным по белому.

 

 

"...Снова и снова рождаясь среди демонов, о сын Кунти, такие люди не могут приблизиться ко Мне. Постепенно они опускаются в самые отвратительные формы жизни..."

 

А вот толкование Прабхупады : "...И здесь ясно сказано, что демонов снова и снова помещают в утробы демонических женщин и они остаются злобными, самыми презренными людьми..."

Получается, что как раз не могут.

 

Найдете цитату, подтверждающую то, что они могут, но не хотят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В православии человек действительно постоянно стоит перед выбором, а в кришнаизме выбора нет - ты либо преданный, либо враг Кришне (не преданный) Насчёт вечных мук - при чём тут вообще ад и его тематика? :shok: У вас закончились попытки перевести тему на ту, где вы не так сильно палите кришнаитов?

 

Ладно, ад. У христиан есть понятие заповедей и греха; если человек заповеди не соблюдает и грешит, не желая каяться в прегрешениях, то душа его, скорее всего, попадёт в ад :diablo: Уже в который раз мной и Михаилом было сказано: человек сам решает свою судьбу, и несёт за это персональную ответственность. Нагрешил? Ну так изволь понести наказание. При чём тут вечность мук...? Если у кришнаитов ад только некоторое время, так это что, снимает ответственность с кришнаита за его деяния? :unknw:

нет такого в кришнаизме. ты можешь придти преданным, а уйти демоном. или наоборот. никто не может дать гарантию что ты станешь преданным, так как ты сам постоянно выбираешь.

про ответственность. а вы считаете что если совершил плохой поступок, то всё? у вас же разбойник первым попал к Богу. и у нас ответственность никуда не девается, согрешил будь добр отбыть наказание, отбыл наказание, может дальше осуществлять право выбора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

нет такого в кришнаизме. ты можешь придти преданным, а уйти демоном. или наоборот. никто не может дать гарантию что ты станешь преданным, так как ты сам постоянно выбираешь....

Подтвердите цитатой из БГ. Иначе это только Ваши домыслы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из книжки Прабхупады. Там не написано, что не хотят. Там написано не могут - чёрным по белому.

 

 

А вот толкование Прабхупады : "...И здесь ясно сказано, что демонов снова и снова помещают в утробы демонических женщин и они остаются злобными, самыми презренными людьми..."

Получается, что как раз не могут.

 

Найдете цитату, подтверждающую то, что они могут, но не хотят.

т.е. вы хотите подтверждения что люди с демоническими качествами могут вернуться к Богу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

т.е. вы хотите подтверждения что люди с демоническими качествами могут вернуться к Богу?

Да, очень хочу.  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, очень хочу.  :)

хорошо, сейчас поищу. а то так с ходу не могу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

хорошо, сейчас поищу. а то так с ходу не могу.

Буду очень признателен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

пока не нашел что прямо так написано что могут, но вот последние стихи 16 главы:

ТЕКСТ 21

 

три-видхам наракасйедам

дварам нашанам атманах

камах кродхас татха лобхас

тасмад этат трайам тйаджет

 

В этот ад ведут трое ворот: вожделение, гнев и жадность. И каждый здравомыслящий человек должен отречься от этих пороков, ибо они губят душу. 

 

ТЕКСТ 22

 

этаир вимуктах каунтейа

тамо-двараис трибхир нарах

ачаратй атманах шрейас

тато йати парам гатим

 

 

Тот, кому удалось миновать трое врат ада, о сын Кунти, посвящает себя делам, помогающим постичь душу, и так со временем достигает высшей цели.

 

здесь Кришна дает советы как не быть демоном. Если бы демоны не могли исправиться, тогда логично что и праведники не могли бы пасть, то смысл бы этих наставлений потерялся. согласны с этим?

Share this post


Link to post
Share on other sites

про ответственность. а вы считаете что если совершил плохой поступок, то всё? у вас же разбойник первым попал к Богу. и у нас ответственность никуда не девается, согрешил будь добр отбыть наказание, отбыл наказание, может дальше осуществлять право выбора.

Лично я считаю, что если совершил плохой поступок (или вообще поступок) - надо за него и его последствия отвечать, нести ответственность. У нас разбойник первым вошёл в рай покаявшись, т.е. осознав, что натворил явно не хорошие поступки, и свою цену за эти поступки он заплатил, вися распятым на кресте.

 

Как вы можете нести наказание :), если ответственность за преступление несёт не человек - личность, а его душа? Более того, выше уже было выяснено, что нет у кришнаитов свободного выбора. Обратите внимание - не я им отказываю в праве на выбор, а его нет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лично я считаю, что если совершил плохой поступок (или вообще поступок) - надо за него и его последствия отвечать, нести ответственность. У нас разбойник первым вошёл в рай покаявшись, т.е. осознав, что натворил явно не хорошие поступки, и свою цену за эти поступки он заплатил, вися распятым на кресте.

а я с этим и не спорю, совершил грех - будь добр получить плод. осознал что совершил грех, раскаялся, плод может и не придти там уже от Бога все зависит.

 

 

Как вы можете нести наказание :), если ответственность за преступление несёт не человек - личность, а его душа? Более того, выше уже было выяснено, что нет у кришнаитов свободного выбора. Обратите внимание - не я им отказываю в праве на выбор, а его нет. 

вы не понимаете предмет разговора, хотя и заявляете что в курсе нашего учения.

я - личность, я - душа, и несу наказание. а человек это биологическая машина. как она может отвечать, если я находясь в человеческом теле управляю этой "машиной".

кем было выяснено, у вас между ушей это было выяснено?

выбор есть, в противном случае смысла в священных писаниях бы не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Выбор, сделанный в "начальном воплощении"  обуславливает всё дальнейшее: 

"...Снова и снова рождаясь среди демонов, о сын Кунти, такие люди не могут приблизиться ко Мне. Постепенно они опускаются в самые отвратительные формы жизни..."

Но выбор есть :spiteful:

 

я - личность, я - душа, и несу наказание. а человек это биологическая машина.  

Т.е., мы ведём беседу с вами не как с человеком, (личностью), а как с биологической машиной, так получается? :shok: Почему-то мне кажется, что это уже некое раздвоение личности..

Я помню, о чём писал Михаил - что тело кришнаиты в расчёт не берут; и всё равно тезис о том, что "я - личность, я - душа" звучит весьма... дико. 

 

выбор есть, в противном случае смысла в священных писаниях бы не было.

Таки если выбор есть, почему из цитаты Михаила выше следует, что его нет? Может быть, проблема не в священных писаниях, а в том, что сама система вероучения кришнаитов построена так, чтобы лишить человека выбора..?

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

В этот ад ведут трое ворот: вожделение, гнев и жадность. И каждый здравомыслящий человек должен отречься от этих пороков, ибо они губят душу. 

 

...

По определению демон не может быть здравомыслящим. В толкованиях к той же 16 главе:

"...Эти демонические качества присущи им от природы - они получают их еще в утробе матери и, вырастая, проявляют их в полной мере...."

 

...

 

здесь Кришна дает советы как не быть демоном. Если бы демоны не могли исправиться, тогда логично что и праведники не могли бы пасть, то смысл бы этих наставлений потерялся. согласны с этим?

Нет, не согласен. Это Ваше личное понимание. В толкованиях Прабхупады об этом ни слова.

1. Исправление демонов и падение праведников никак не взаимосвязаны. По крайней мере в БГ прямых упоминаний об этом нет.

2. По БГ праведник может перестать быть праведником. Прямые упоминания в БГ об этом есть.

3. У демона "билет только в один конец" и об этом то же прямо и чётко сказано в БГ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По определению демон не может быть здравомыслящим. В толкованиях к той же 16 главе:

"...Эти демонические качества присущи им от природы - они получают их еще в утробе матери и, вырастая, проявляют их в полной мере...."

 

Нет, не согласен. Это Ваше личное понимание. В толкованиях Прабхупады об этом ни слова.

1. Исправление демонов и падение праведников никак не взаимосвязаны. По крайней мере в БГ прямых упоминаний об этом нет.

2. По БГ праведник может перестать быть праведником. Прямые упоминания в БГ об этом есть.

3. У демона "билет только в один конец" и об этом то же прямо и чётко сказано в БГ.

Если демон не избавляется от своих демонмческих качеств то у него действительно билет в один конец, временный. Так как мы не можем с вероятностью сто процентов говорить что у него нет спасения. Так как есть ещё чистые преданные, которые милостивее даже чем сам Бог

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если демон не избавляется от своих демонмческих качеств то у него действительно билет в один конец, временный. Так как мы не можем с вероятностью сто процентов говорить что у него нет спасения. Так как есть ещё чистые преданные, которые милостивее даже чем сам Бог

Приведите цитату из БГ, где говориться об этом чётко и ясно. Пока всё на уровне домыслов.

По БГ демон не может избавиться от своих качеств. Подтверждающих это цитат полно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приведите цитату из БГ, где говориться об этом чётко и ясно. Пока всё на уровне домыслов.

По БГ демон не может избавиться от своих качеств. Подтверждающих это цитат полно.

А в каком вашем посте вы это написали что демон не может избавиться от своих качеств, напомните пожалуйста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

«Тех же, кто не следует заповедям священных писаний и действует по собственной прихоти, называют демонами, или асурами. Критерий только один — выполнение указаний священных писаний. В Ведах сказано, что как полубоги, так и демоны появились на свет от Праджапати; единственная разница в том, что одни следуют предписаниям Вед, а другие нет.»

Я могу следовать писаниям а могу не следовать. В первом случае я праведник, во втором демон. Но выбирать мне

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

Я могу следовать писаниям а могу не следовать. В первом случае я праведник, во втором демон. Но выбирать мне

Можете выбирать, пока являетесь "сознательным", то есть не демоном. Демон не может следовать писаниям и выбора у него нет.

 

А в каком вашем посте вы это написали что демон не может избавиться от своих качеств, напомните пожалуйста.

 

 "...Эти демонические качества присущи им от природы - они получают их еще в утробе матери и, вырастая, проявляют их в полной мере...."

 

Смотрите посты №2998, 3007, 3009...

А вообще вся 16 глава БГ чётко и ясно об этом говорит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...