Jump to content
Сектоведческий форум

Свидетели Иеговы. О движении.


Recommended Posts

Главе "Свидетелей Иеговы" из Тобольска, не дававшему перелить кровь пострадавшей сектантке, предъявлено обвинение

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=53456

И в чем его вина? Обвинение абсурдно от и до.

Link to comment
Share on other sites

Как-то интересно Вы отвечаете - выборочно. То, что Вас не устраивает, предпочитаете не замечать. Будем воспринимать это как признание того, что ответов у Вас нет.

1) А с чего вы взяли что в российский Вефиль вас никто не пустит?  На экскурсию пускают всех желающих, причем большинство из них приезжает без приглашения.

Вы прекрасно понимаете, что я не "все желающие", и что у "СИ" есть все основания (и, несомненно, полное право) меня к себе не пускать. Это их собственная территория, на которую они вольны пускать лишь тех, кого сами захотят. Я нарушать это их право не намерен.

2)Я прекрасно понимаю разницу между слышал, смотрел видео и видел своими глазами

Да уж, конечно. Значит такие науки, как скажем, история и география вообще невозможны. Или астрономия. Уж точно, никто из астрономов ни на одной звезде или планете не был.

Думаю, что услышав всех, кого я услышал, и посмотрев видео, я узнал гораздо больше о Солнечном, чем смог бы там увидеть в сопровождении внимательного (ни шага в сторону) экскурсовода. Да и некто С. Афанасьев все равно не был бы доволен, т. к. сказал бы, что я увидел не то, что он хотел и сделал совсем не не выводы.

3)Уже не в Бруклине, а в  Уорвике-))).

4) То что в семье  мужа Сони были свидетели Иеговы, не означает что свидетелем Иеговы был он сам. Судя по поведению, он не был крещеным свидетелем Иеговы. Так что уместно говорить а он сам принимал участие в проповеди? Ну действия Сониного Отца были весьма  агрессивны, ае го дочь все же совершеннолетия. Бывает такое что родители слишком опекают дочь, в конце концов ребенок  хочет самостоятельности и бунтует. Я никакой связи с религией тут не вижу.

5)Даже если человек исключен из общины, это не означает что он не может  ходить на собрания.

Уже все сказано по этому поводу. Это уже флуд.

6)Не совсем понял какой случай вы имеете ввиду с Стасом Ковтуном или Корецким-старшим

Думаю, для данной темы называние конкретных фамилий никакого значения не имеет. Вы достаточно написали, чтобы понять, что Вы вполне в курсе происшедшего.

7)Да я не ставил под сомнение что родственники мужа Сони были свидетелями Иеговы. Но доказательства того что он сам был членом собрания я не вижу.

Каждый видит то, что хочет. Хотя и тут достаточно того, что родственники "СИ" мужа Сони поддерживали в том числе и в желании его отжать квартиру (которую они использовали для собраний "СИ") и выцыганить побольше денег из Сониных родителей.

8)В армию свидетели Иеговы не идут потому что против насилия. Власти то они как раз признают. Более того свидетели Иеговы не могут носить оружие, принимать участие в охоте, обучаться боевым искусствам, смотреть фильмы с насилием и т. д.

Я очень хорошо помню цитату из "Сторожевой башни", где написано, что "СИ" - не пацифисты. Вам требуется ссылка или поверите мне на слово? Если все же требуется ссылка, мне придется обратиться за помощью к В. Корецкому, С. Ковтуну и их друзьям.

Ну вы уже начали фантазировать и  придумывать какое-то устное учение-))).  А доказать это можете?

Ну почему, прямо устное? У "СИ" достаточно много материалов для внутреннего пользования, часть которых надзиратели могут озвучивать в проповедях и т. д., но что не отражается на страницах "СБ" и "Пробудитесь". Я человека знал, его свидетельству не доверять у меня нет оснований. Речь идет о первой половине 60-х гг, когда Вас еще в проекте не было.

Скорее всего нет, так зачем же множить сущности без причины? Странно но ни у кого нервный срыв не случается. Более того у баптистов очень красочные и эмоциональные описания ада и тоже все воспринимается нормально. Массовые убийства весьма красочно и подробно описаны в Библии - еврейские дети  знакомились с Танахом с детства, тоже особых проблем нет. Вы не думали, что человек может врать ради привлечения внимания? Я уже объяснял почему у ребенка могли возникать такие чувства - то что он описывает может говорить о желании отмстить обидчикам. А то что такие желания он должен был подавлять, вылилось в весьма своеобразную картину восприятия  взглядов свидетелей Иеговы.

Александр Леонидович, ну это не серьезно рассматривать сплетни. Кто-то то слышал, как кто-то что-то сказал-)))). Если человек предвзят всегда есть вероятность неправильной интерпретации сказанного.

Речь идет не о текстах, а о картинках. А картинок с насилием (весьма натуралистически выписанном) в журналах "СИ" слишком много. Об этом даже целое исследование было написано. Я, вроде, и раньше достаточно ясно об этом написал. Или Вы не понимаете разницы между текстом и картинкой (иллюстрацией)?

Link to comment
Share on other sites

1) Неплохо отмазались. На самом деле не пускать вас причин нет, совсем даже на оборот, но тогда вам будет сложнее рассказывать про "работу за койку и еду"-)))

2)Есть кажется  разница между научными методами и научным знанием и  сплетнями. Ни один историк в своих работах сплетнями не оперирует, а пользуется  документами, которые он сопоставляют для установления исторической истины.

3)Ну почему же флуд. Ведь речь идет об отношениях между Соней и отцом ее ребенка. А имею все основания утверждать, что  у свидетелей Иеговы запрещено сожительство до брака, и строго не рекомендуются встречаться с человеком который не является свидетелем Иеговы. Во что верили члены его семьи меня мало волнует, так как за действия этого конкретного человека они ответственности нести не могут.

4)Квартира принадлежала Соне, и она  вполне имела право ею пользоваться вместе с мужем.

5)Вы присутствовали на этих собраниях? Я пока не видел ни одного доказательства причастности к этому делу свидетелей Иеговы.  Свидетели Иеговы имеют  где собираться в Москве, так что вряд ли бы они собирались на квартире.

6)Вот сколько общался с районными надзирателями, никогда от них не слышал ничего такого чего нет в публикациях. Делать заявления о  каких-то внутренних документах которые могут озвучивать районные надзиратели вы можете  только в том случае, если эти документы  покажете. Ну мало ли кого вы знали. В то время врать было очень удобно - интернета не было, и что либо проверить было очень сложно.

7)Да нет мы с вами говорили именно о тексте, а не о картинках. Я могу вам в живописи предвестие очень натуралистичные изображения  насилия, основанные на библейском сюжете. Более того, вы сами вкурсе какие сцены насилия описаны в Библии. Как с исследованиями по этому  поводу?

а теперь может вы мне объясните, как может такое быть, что свидетели Иеговы, которые не только не служат в армии, но и отказываются  обучаться на военных кафедрах и вообще какое-либо дело с оружием могут применять насилие? Причем не в единичных случаях, а массово? В России около 165 000 свидетелей Иеговы. Сколько зафиксировано случаев вандализма свидетелей Иеговы  против православных храмов, мечетей и синагог? Сколько зафиксировано нападений  на представителей  традиционных конфессий? Может вы еще скажите что в трагедии в Волгограде, тоже виновны свидетели Иеговы?

 

Link to comment
Share on other sites

Насчет картинок - речь как я понял о первой половине 60-х, а если учесть что ваш источник описывает события  детства, то речь идет о 40-60 годах. Илюстрации в то время были достаточно бедными.

Кроме того вряд ли бы  он использовал слово автомат-))), пулемет, пистолет-пулемет  более обычно для европейца.

Ну вы кажется 1955 года рождения, вам же он это не в 10 летнем возрасте рассказывал.

Знаете в советское время, был миф  что свидетели Иеговы устраивают  массовые оргии в лесу. и были люди которые этому верили. Ваша байка из разряда таких же. Фактов подтверждения  нет.

Кстати обращу внимание вот на что - православные не против насилия, сцены насилия есть даже в школьной программе, причем очень реалистичные. Православные военно-патриотические клубы учат детей  обращаться с оружием, проводят военные игры типа пейнтбола - а это уже хорошая подготовка по тактике. Вопрос кто более опасен? Где гарантия что не появятся  радикальные православные группы типа Энтео, но уже не с кулаками, а с "Абаканами"?

Link to comment
Share on other sites

1) Неплохо отмазались. На самом деле не пускать вас причин нет, совсем даже на оборот, но тогда вам будет сложнее рассказывать про "работу за койку и еду"-)))

а давайте я схожу!

скажите куда и когда.

:)

потом и поговорим.

 

6)Вот сколько общался с районными надзирателями, никогда от них не слышал ничего такого чего нет в публикациях. Делать заявления о  каких-то внутренних документах которые могут озвучивать районные надзиратели вы можете  только в том случае, если эти документы  покажете.

какая славная должность - надзиратель!

и чем эти господа занимаются?

 

Вы можете развеять наши сомнения?!

покажите Ваши внутренние инструкции.

Link to comment
Share on other sites

а давайте я схожу!

скажите куда и когда.

:)

потом и поговорим.

какая славная должность - надзиратель!

и чем эти господа занимаются?

 

Вы можете развеять наши сомнения?!

покажите Ваши внутренние инструкции.

Управленческий центр Свидетелей Иеговы в России

 

ул. Средняя, 6

 

пос. Солнечное, Курортный район

 

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 197739

 

РОССИЯ

 

+7 812-702-26-90

 

+7 812-432-95-50

Экскурсии

 

С понедельника по пятницу

 

С 8:30 до 10:30 и с 13:00 до 15:00

 

Продолжительность — 1,5 часа

Link to comment
Share on other sites

потом и поговорим.

какая славная должность - надзиратель!

и чем эти господа занимаются?

Вы как то на досуге поинтересуйтесь что означает слово "епископ" в переводе с греческого.

Link to comment
Share on other sites

Я:

Речь идет не о текстах, а о картинках. А картинок с насилием (весьма натуралистически выписанном) в журналах "СИ" слишком много. Об этом даже целое исследование было написано. Я, вроде, и раньше достаточно ясно об этом написал. Или Вы не понимаете разницы между текстом и картинкой (иллюстрацией)?

Вы:

7)Да нет мы с вами говорили именно о тексте, а не о картинках. Я могу вам в живописи предвестие очень натуралистичные изображения  насилия, основанные на библейском сюжете. Более того, вы сами вкурсе какие сцены насилия описаны в Библии. Как с исследованиями по этому  поводу?

Вот мои более ранние цитаты:

Про фильмы с насилием не знаю, а вот про то, что в журналах "СИ" сцены насилия зашкаливают, исследователи писали неоднократно.

<...>

Не знаю опять же про ненависть к насилию, но, как я уже писал, в журналах "СИ" количество хотя бы просто картинок со сценами насилия зашкаливает (причем, весьма натуралистичных с массой подробностей и эмоций в изображениях). Я вполне допускаю, что было такое учение о помощи "армии Иеговы" со стороны его слуг, которое сообщалось устно на проповедях. Вот у моего знакомого это учение так и преломилось в его детской психике.

Думаю, если бы я с детства еженедельно разглядывал подобные "веселые картинки", у меня просто случился бы нервный срыв.

Про текст я говорю или про картинки?

Очевидно про что.

Вы спамите, дражайший!

Предупреждение перед заморозкой.

Link to comment
Share on other sites

Я вам просто задаю вопросы.

Изображения  насилия обязательно является призывом к насилию? Или оно может быть предупреждением об опасности?

Исследовать можно все что угодно, извините, но без реальных фактов все эти теории не более чем псевдонаучная мастурбация. Если подобные изображения способствуют насилию, то покажите мне свидетелей Иеговы осужденных за насильственные преступления в России за 22 года легального существования. И я бы оточнил - в  журналах свидетелей Иеговы присутствуют сцены разрушения, но не насилия над людьми.

Link to comment
Share on other sites

Я вам просто задаю вопросы.

Изображения  насилия обязательно является призывом к насилию? Или оно может быть предупреждением об опасности?

Исследовать можно все что угодно, извините, но без реальных фактов все эти теории не более чем псевдонаучная мастурбация. Если подобные изображения способствуют насилию, то покажите мне свидетелей Иеговы осужденных за насильственные преступления в России за 22 года легального существования. И я бы оточнил - в  журналах свидетелей Иеговы присутствуют сцены разрушения, но не насилия над людьми.

Итак, Вы признаете, что наврали, когда утверждали, что я писал о текстах, а не о картинках?

Link to comment
Share on other sites

Итак, Вы признаете, что наврали, когда утверждали, что я писал о текстах, а не о картинках?

Точнее не наврал, ане много подзабыл ход дисскусии.

Link to comment
Share on other sites

Точнее не наврал, ане много подзабыл ход дисскусии.

Бан три дня за наглое вранье. Для прочищения избирательно забывчивой памяти.

Link to comment
Share on other sites

Дело в том, что это часть картины, а не картина целиком (The garden of earthly delights). И в общем, вся картина производит более положительное впечатление, чем отрицательное. К тому же, она была написана не для того, чтобы создать впечатление, а для того, чтобы передать представление. И не надо классические творения ставить в один ряд с ширпотребом...

 

И вообще, данный фрагмент был приложен вот к этой статье: Куда попадает самоубийца после смерти. Т.е., его содержание не относится к земной жизни человека. А то, что творится в духовном мире, может быть показано лишь образно и не имеет внешнего вида, как в материальном мире. Это не фотография и не зарисовка из ада. И поэтому то, что на этом фрагменте изображено, никакой экспертизой не будет определено, как сцены с насилием. А с христианской точки зрения, подобное определение, это просто кощунство.

Link to comment
Share on other sites

Дело в том, что это часть картины, а не картина целиком (The garden of earthly delights). И в общем, вся картина производит более положительное впечатление, чем отрицательное. К тому же, она была написана не для того, чтобы создать впечатление, а для того, чтобы передать представление. И не надо классические творения ставить в один ряд с ширпотребом...

 

И вообще, данный фрагмент был приложен вот к этой статье: Куда попадает самоубийца после смерти. Т.е., его содержание не относится к земной жизни человека. А то, что творится в духовном мире, может быть показано лишь образно и не имеет внешнего вида, как в материальном мире. Это не фотография и не зарисовка из ада. И поэтому то, что на этом фрагменте изображено, никакой экспертизой не будет определено, как сцены с насилием. А с христианской точки зрения, подобное определение, это просто кощунство.

А  и не ставлю. Класическая  картина передает класические представления об аде в Западной культуре. А эти пресдавления были направленны именно на запугивание. Сейчас это не модно и церкви вынуждены искать другие обьяснения. Часто они вообще или легализируют грех, или избегаю говрить о грехе и наказании за него.

 

Извините, но экспертиза будет  рукодстваться  обэктивными положениямии влиянием картины на психику челвоека.  Важно только то что изображено - не важно где оно происходит. если показана пытка человека в аду, показаны его страдания, то не важно где это происходит. важно что изображение  страдания опредленным образом влияют на человека. У нормального - вызывают сочуствие, у ненормального - желание поучаствовать. Учитывая  то что христиане действительно прменяли насилие в совей истории, выводы для них будут не утешительными.

Возникает  другой  вопрос, можно ли сцены стихийного бедствия считать сценами насилия?

И как например отнестсиь к  такой цитате?

Великий день Иеговы близок. Он близок и очень спешит. Горестны звуки дня Иеговы. Тогда будет рыдать и самый сильный. Этот день — день ярости, день бедствия и мучений, день бури и опустошения, день тьмы и мрака, день облаков и густого мрака,  день рога и боевой тревоги против укреплённых городов и против высоких угловых башен.  Я наведу на людей беду, и они будут ходить как слепые, потому что согрешили против Иеговы. Их кровь будет размётана, как земная пыль, и внутренности — как помёт.

 

И я так  не услышал ответа на простой вопрос.

Если по мнению экспертов, свидетели Иеговы экстремисты. склонны к  насилию и т. д., то сколько их рееально совершает насильственные преступления в России?

 

 

Link to comment
Share on other sites

И я так  не услышал ответа на простой вопрос.

Если по мнению экспертов, свидетели Иеговы экстремисты. склонны к  насилию и т. д., то сколько их рееально совершает насильственные преступления в России?

Вопрос поставлен некорректно.

Экстремизм не всегда предполагает то, что носители экстремистских взглядов сами непременно совершают насильственные преступления. Однако с точки зрения современного российского законодательства сюда может включаться публичное исповедание взглядов и мировоззрения, провоцирующих других лиц к совершению означенных насильственных преступлений (т.е. то, что называется возбуждением религиозной розни или пропагандой исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его религиозной принадлежности или отношения к религии).

 

В частности, те гонения, оскорбления и нападения бытового плана, которым подвергаются СИ в некоторых регионах РФ, имеют под собой именно такое основание, как соответствующие высказывания в литературе Свидетелей Иеговы, направленные в адрес традиционных конфессий. Тем самым СИ выступают как провокаторы, побуждающие эмоционально неуравновешенных лиц иных вероисповеданий к совершению насильственных преступлений в отношении себя (а в ряде случаев — и в отношении третьих лиц).

Link to comment
Share on other sites

Свидетели Иеговы не провоцируют других к  совершению насильственных преступлений. Нет фактов что бы под влиянием свидетелей Иеговы кто-то совершал спланированные преступления направленыне против других религиозных или этнических групп.

С такой идиотским антиэкстремистским законодательством можно дойти до абсурда. Любой человек может прочитать Библию или Коран, и пойти убивать евреев, неверных, геев, блудников, длинноволосых мужчин  или еще кого вздумается. Кто несет ответственность за таких людей?

Любая информация всегда может быть истолкована неправильно.

Функцией любой религии является интеграционно-дезинтеграционная - тоесть разделение по признаку религиозных взглядов и обьеденния людей со схожими взглядамив группы. Любая религия считает себяистинной, а других соттветственно не истинными, в лутшем случае имеющие какие-то фрагменты истины, но жаблужающиеся глобально.

 

Илидан то что вы говорите, напоминает оправдание насильника, будто ы его женщина спровцировала слишком короткой юбкой. В случаях нападения котоыреосианы в Росии свидетели Иеговы горили о своих убеждениях, ан екритиковали других.  Напдаению они повтергались тольо потому, то являютсясвидетелями Иеговы и по моеэму опыту общения с такими людьми, все то они знали про свидетелей Иеговы, они подерпнули из  СМИ, или из книг выпущенных при содействии РПЦ.

Вы не ожидаете, то мусульмане могут нападать на православных мотивируя то тем, т оте сами их спровоцировали, овтергая пророка Мухаммеда?

За не урвановешенных лиц должны нести отвтетсвенность те кто занмается духовным окормлением таких лиц. В оснвоном такие лица берут информацию из СМИ, и воспримают ее за чистую монету.

Я не видел что бы свидетели Иеговы нападали на православных устраивающих пикеты на конгрессах, возле Залов царства  и т. д..

Свидетели Иеговы  пользуются своим Конституционным правом распространять свои убеждения, если кто то не может стерпеть того, что у кого-то есть другие, отличные от его собственных, представления о мире, то то только его проблема. И ее решение лежит в плоскости психиатрии.

 

Link to comment
Share on other sites

А ничего, что  в литературе традиционных конфессий  полно высказываний  направленных против других религий?

Как называют УПЦ КП в РПЦ - раскольниками, тоталитарной сектой, предателями и т. д.. Аналогичное отношение к УГКЦ. А как  правсолавие  оценивает практики буддизма? А каков мнение православных о пророке Муххамеде? А ведь для мусльман усомнится что Муххамед - последний  пророк Бога, это значит оскорбить его, а за это уже полагается смертная казнь.

 

А вы  тут выдвигаете абсурдную идею, в буквальном смысле, переложить ответственность з больной головы на здоровою.

 

 

Link to comment
Share on other sites

А  и не ставлю. Класическая  картина передает класические представления об аде в Западной культуре. А эти пресдавления были направленны именно на запугивание.

Может быть, Вы и не думаете, что ставите, но на деле получается так. Вы привели эту картину, как аргумент в пользу того, что в христианском художественном творчестве используются сцены насилия (которых в этой картине нет). Но, то что рисуется в журналах "СИ" не представляет такой же культурной ценности, как эта картина. Это вещи разного уровня. Поэтому, здесь этот аргумент неуместен. Приведите что-нибудь из современной православной периодики.

 

Извините, но экспертиза будет  рукодстваться  обэктивными положениямии влиянием картины на психику челвоека.  Важно только то что изображено - не важно где оно происходит. если показана пытка человека в аду, показаны его страдания, то не важно где это происходит. важно что изображение  страдания опредленным образом влияют на человека.

Экспертиза будет смотреть на всё. И на то что происходит и на то, где происходит. Важно всё. И вообще, на лицах этих персонажей не страдания изображены, а страх, смятение и разочарование. Не путайте высокое искусство с дешёвым ширпотребом...

 

Возникает  другой  вопрос, можно ли сцены стихийного бедствия считать сценами насилия?

Нет.

 

И как например отнестсиь к  такой цитате?

Великий день Иеговы близок. Он близок и очень спешит. Горестны звуки дня Иеговы. Тогда будет рыдать и самый сильный. Этот день — день ярости, день бедствия и мучений, день бури и опустошения, день тьмы и мрака, день облаков и густого мрака,  день рога и боевой тревоги против укреплённых городов и против высоких угловых башен.  Я наведу на людей беду, и они будут ходить как слепые, потому что согрешили против Иеговы. Их кровь будет размётана, как земная пыль, и внутренности — как помёт.

Это же не синодальный перевод...

 

И я так  не услышал ответа на простой вопрос.

Если по мнению экспертов, свидетели Иеговы экстремисты. склонны к  насилию и т. д., то сколько их рееально совершает насильственные преступления в России?

Это вопрос к Росстату.

 

А ничего, что  в литературе традиционных конфессий  полно высказываний  направленных против других религий?

Обычное дело. Пора бы уже и привыкнуть...

Link to comment
Share on other sites

1)Свидетели Иеговы расматривают Армагеддон, по  сути, как глобальное стихийное бедствие, в результате  которого будет уничтожено зло. Соответственно, художественные  изображения Армагеддона, нельзя расматривать как сцены насилия, так ак  по сути это изображение  стихийного бедствия, хоть и  неприродного происхождения.

2)В синодальном переводе написано очень похоже.

3)Вопрос на который нет ответа. А значит любые  попытки приписывать экстремизм свидетелям Иеговы не обоснованы. Нельзя судить людей за убеждения, только  за действия. Нельзя судить так же за подозрение что человек может совершить преступление, можно только  за уже совершенное действие.

4)Да я в курсе что обычное дело, и меня это не особо задевает. Вопрос в другом, почему одним конфессиям критика других сходит с рук, а  некоторых за это судят.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...