Jump to content
Сектоведческий форум

корзина


Recommended Posts

И вообще, Сергей Александрович, мы уже тут понаписали столько всего, а опровергнуть информацию пин-поста у вас так и не дошли руки... Может, всё-таки дойдут?

Не знаю, как вас по батюшке - да конечно, дойдут тут же, как мы с вами разберемся в термине "факт".

Link to post
Share on other sites
  • Replies 390
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Фейспалм... Готмог, вам не с кем поговорить? Вы неудачник по жизни? Нет, ну серьёзно - вы пришли на форум, и пытаетесь нас убедить, что все вокруг идиоты и не хотят знать правду, и лишь вы один познал

Для тебя Готмог , пусть все будет фантазией ума и шуткой.   Если тебе комфортно существовать с твоими понятиями , так живи и радуйся жизни. Желаю тебе Удачи на жизненном пути!                        

Леонид К, пользуйся кнопокой "цитата" не внизу комментария, а в панельной строке диалогового окна, а то не удобно искать твой текст в общей массе.

Не знаю, как вас по батюшке - да конечно, дойдут тут же, как мы с вами разберемся в термине "факт".

:crazy: тогда я вам предлагаю разобраться в термине референдум. 

Link to post
Share on other sites

:crazy: тогда я вам предлагаю разобраться в термине референдум. 

Извольте.

Для меня факт (от латинского factum - свершившееся) это синоним правды, истины, нечто объективно установленное.

Это не гипотеза, не теория, не мнение (пусть даже группы людей, пусть даже многочисленной, это не критерий истинности).

Пример факта - решение суда, вступившее в законную силу, когда у обвиняемого была возможность защиты.

Пример не факта - ОББ (одна баба болтнула), суждение околоподъездных бабушек о моральном облике Светки из 39-ой квартиры.

Таким образом фильм для меня - не факт, но гипотеза, где группа людей говорит нечто, обвиняя священника, но суда не было.

Edited by Туатамур
Link to post
Share on other sites

Извольте.

Для меня факт (от латинского factum - свершившееся) это синоним правды, истины, нечто объективно установленное.

Это не гипотеза, не теория, не мнение (пусть даже группы людей, пусть даже многочисленной, это не критерий истинности).

Пример факта - решение суда, вступившее в законную силу, когда у обвиняемого была возможность защиты.

Пример не факта - ОББ (одна баба болтнула), суждение околоподъездных бабушек о моральном облике Светки из 39-ой квартиры.

Таким образом фильм для меня - не факт, но гипотеза, где группа людей говорит нечто, обвиняя священника, но суда не было.

Ну так ведь вам для того и предлагают посмотреть фильм, чтобы потом была возможность проверить информацию из пин-поста, и определить - можно ли данную информацию считать фактически верной, то есть, перевести её в разряд свершившегося события? Ведь всё просто.

 

Сила тяготения или, скажем, существование электричества - факт не меньший, чем информация, выраженная в пин-посте. Было бы желание, как говорится...

 

Сам по себе фильм лишь поднимает и задаёт ВОПРОСЫ. Задача фильма - предложить вам информацию к размышлению; соглашаться с ней или нет - выбор за зрителем.

Edited by Ежидзе
Link to post
Share on other sites

Что-то я не очень верю таким вот "пионерам"... Фильм не смотрели - но фактов там нет априори, потому что там слайд-шоу и голос за кадром; и совсем ведь "нет" никакой ангажированности у человека...

 

Ну а как я иначе вас могу назвать, к сожалению? Уже который раз вам предлагают - есть пин-пост, в нём есть информация. Если вы очень много знаете о Парре, читали его книги и прочее, то опровергнуть информацию в пин-посте вам труда не составит. 

 

Так в чём же дело? Вперёд)

Ты гляди, не мытьём, так катаньем - вот уже "факты" сменились на "информацию".

 

"Верной дорогой идёте, товарищи!" (с) В.И. Ульянов (Ленин) 

Link to post
Share on other sites

Ты гляди, не мытьём, так катаньем - вот уже "факты" сменились на "информацию".

 

"Верной дорогой идёте, товарищи!" (с) В.И. Ульянов (Ленин) 

:) :) :) То есть факты не есть информация? :) Это нечто новое... Особенно для меня, как компьютерщика.

Link to post
Share on other sites

Ну так ведь вам для того и предлагают посмотреть фильм, чтобы потом была возможность проверить информацию из пин-поста, и определить - можно ли данную информацию считать фактически верной, то есть, перевести её в разряд свершившегося события? Ведь всё просто.

 

Сила тяготения или, скажем, существование электричества - факт не меньший, чем информация, выраженная в пин-посте. Было бы желание, как говорится...

Так говорю же - смотрел пять минут, мне хватило для опознания информационного вброса.

Большинство видео из фильма я видел полностью, и нет никакой нужды смотреть нарезку, с не пойми чьими услужливыми объяснениями.

Понимаете, это как перед носом у человека, прочитавшим ПСС Достоевского, махать не пойми где и кем изданной книжонкой "Достоевский за 30 минут" (есть и так такие), и популярно объяснять ему, что Фёдор Михайлович - писатель никудышный, вона, в книжке написано.

Link to post
Share on other sites

:) :) :) То есть факты не есть информация? :) Это нечто новое... Особенно для меня, как компьютерщика.

Факты безусловно есть информация, но вот не каждая информация - факт.

 

По-вашему, по-компьютерщицкому - каждый верный алгоритм или исходный код есть набор символов, но не каждый набор символов - есть верный алгоритм или исходный код.

Link to post
Share on other sites

Так говорю же - смотрел пять минут, мне хватило для опознания информационного вброса.

Большинство видео из фильма я видел полностью, и нет никакой нужды смотреть нарезку, с не пойми чьими услужливыми объяснениями.

Понимаете, это как перед носом у человека, прочитавшим ПСС Достоевского, махать не пойми где и кем изданной книжонкой "Достоевский за 30 минут" (есть и так такие), и популярно объяснять ему, что Фёдор Михайлович - писатель никудышный, вона, в книжке написано.

Допустим, вы опознали некий "информационный вброс". Допустим. Но ведь это ничуть не умаляет той информации, которая там преподносится? Её можно либо:

а)опровергнуть;

б)доказать.

 

Опровергать вы или не хотите, или не можете, поскольку в фильме, по вашей логике, нет фактов. 

 

Но от этого Фёдор Михайлович не перестанет быть гениальным автором, даже если вам доказывают обратное - достаточно сравнить мнение человека, который изучал Достоевского по книге за 30 минут с другими критиками. Чувствуете разницу?

Edited by Ежидзе
Link to post
Share on other sites

Допустим, вы опознали некий "информационный вброс". Допустим. Но ведь это ничуть не умаляет той информации, которая там преподносится? Её можно либо:

а)опровергнуть;

б)доказать.

 

Опровергать вы или не хотите, или не можете, поскольку в фильме, по вашей логике, нет фактов. 

 

Но от этого Фёдор Михайлович не перестанет быть гениальным автором, даже если вам доказывают обратное - достаточно сравнить мнение человека, который изучал Достоевского по книге за 30 минут с другими критиками. Чувствуете разницу?

Вот тут не согласен в корне.

Опознание информационного вброса, информационной атаки, попытки манипуляции сознанием - нивелирует любые факты.

Это аксиома информационной войны, нельзя ничего принимать от врага, это может оказаться Троянским конём.

Или как верно говорят граждане урки "Оправдываешься - уже виноват", и это правда.

Ну с какой стати мне скажем не спать ночей, и доказывать Навальному, что Путин - не кровавый тиран, или Сутормину, что Патриарх не еретик? Они не для этого фильмы снимают, им опровержения не нужны, и доказательства их мало беспокоят. Я брезгую, честное слово.

 

"Нам не нужна правда, нам нужен эффект" (с) Йозеф Геббельс

 

В отношении нашей Церкви уже много лет подряд ведётся информационная война. Очевидно, что атака "извне" не удалась, все эти часы, квартиры, яхты, сайт "Здравомыслие", лекции Невзорова, пляски в ХХС и прочее - не принял народ атаку на Церковь в штыки, если можно так выразиться.

 

Мне абсолютно очевидно, что в последнее время тактика сменилась, теперь идёт атака "изнутри". Теперь некие "добрые люди" лепят фильмы и фотожабы, выдирая фразы из контекста, и минут этак за пять доказывают, что нарушено то и это,  а значит тот еретик, а этот сектант.

 

Тут факты - дело десятое, важен дух, дух ненависти и осуждения.

 

Как говаривал Кардинал Ришелье: "Дайте мне письмо из десяти строк, от самого безупречного человека, и через пять минут я найду, за что его повесить" (с)

Edited by Туатамур
Link to post
Share on other sites

Так вот, некто Михаил, не найдя в интернете указанных мною книг в свободном доступе, соответственно не прочитав ни строчки ни из книг (рекомендованных к распространению Издательским Советом РПЦ), ни из предисловия двух Владык - ничтоже сумняшеся делает вывод о не православности обоих книг, а оба Владыки естественно "обмануты" (с), что по его же словам совсем "не сложно" (с). Действительно, делов-то, епископа в православии обмануть - и ребёнок справится.

 

потрудитесь процитировать где я говорил о не православности упомянутых книг.

 

 

Извольте.

Для меня факт (от латинского factum - свершившееся) это синоним правды, истины, нечто объективно установленное.

Это не гипотеза, не теория, не мнение (пусть даже группы людей, пусть даже многочисленной, это не критерий истинности).

Пример факта - решение суда, вступившее в законную силу, когда у обвиняемого была возможность защиты.

Пример не факта - ОББ (одна баба болтнула), суждение околоподъездных бабушек о моральном облике Светки из 39-ой квартиры.

Таким образом фильм для меня - не факт, но гипотеза, где группа людей говорит нечто, обвиняя священника, но суда не было.

да Вы дружище язычник!

для христианина Истина это Христос!

И не меньше.

 

Не надо цитировать первое попавшееся определение с академика...

 

Факт, в данном контексте, это события, происшествия, состояние, сказанные слова, снятое видео которые имели место быть.

отнюдь не вероятный приговор несостоявшегося пока еще суда

 

 

Фильм я добросовестно начал смотреть, осилил пять минут, для примера, Александр Леонидович видео-опровержение смотрел четыре минуты. Увидел признаки информационного вброса, а именно - нарезка фото и видео, с вольными комментариями - я отстранился. Я читал интервью и книги о. Иоакима, смотрел многие его видео полностью (а не в нарезке), так что темой пожалуй владею, за это не переживайте.

 

не преувеличивайте, косноязычный дьякон НИЧЕГО не опроверг.

запутать, да!

пытался.

 

 

что к примеру сделает разумный человек увидев "информационный вброс"?

 

если ему не интересно - не обратит внимания

если интересно поинтересуется источником, и ПРОВЕРИТ достоверность приведенных фактов

 

Что сделает ангажированный человек?

Правильно!

Будет искать любые лазейки чтобы не замечать факты!

Придираться к форме, словам, источникам, цвету галстука и носков....

Link to post
Share on other sites

Ну вот вы и приведите яркие примеры и доказательства " информационного вброса, информационной атаки, попытки манипуляции сознанием "   в фильме про Парра. Или не получается?

 

А вот мы не брезгуем, и предоставляем площадку и слово всем, чтобы услышать мнение каждого. Разницу ощущаете?

 

Вот что и требовалось доказать - вам важно показать, какие мы, зараза, бяки, гоним волну на "больного священника Парра", занимаемся, с ваших же слов, беззаконием...

 

Как вы там сказали? Факты - дело десятое?

Лучше о вашей писанине и не скажешь!)

Мил человек, что-то ты зарапортовался совсем.

 

Не далее как сегодня мы же с вами пришли к тому, что случись с вами подобное (публикация на форуме в другой стране, с обвинением Ежидзе во всех смертных грехах) - вы бы плюнули и прошли мимо, не комментируя происходящее. Было? Было.

 

И вдруг опять: докажи то да докажи это. Как это прикажете понимать? Вы бы прошли мимо, но так как в фильме не вы - то "доказывайте мне, доказывайте, а я инспекторским взглядом оценю, да поспорю, да посмеюсь. Это ведь так смешно - смеяться над стариком".

 

И в информационной войне факты действительно дело десятое, это как патроны в магазине. Важно, куда ведётся огонь.

 

Пример: ставится задача доказать исторически сложившееся якобы рабское самосознание русского народа. Есть факт, татаро-монгольское иго., на протяжении 150-200 лет в разных областях. Факт? Факт. Но если умолчать, что под игом было еще пол-мира (Китай, Сибирь, Урал, Казахстан, Персия и т.д.), то выходит, что рабами-то только русские и были, и за века так оно въелось понимаешь в психотип, что просто беда.

 

Или как нам в советских школах рассказывали про ужасное крепостное право, ужасно поздно отмененное, и злую Салтычиху. Факт? Факт. Но если не сказать, что в Америке рабство было отменено позднее, чем у нас крепостное право, и еще в двадцатом веке была масса мест для white only, то так и выходит, что все демократичные паиньки, а мы - страна Салтычих.

Edited by Туатамур
Link to post
Share on other sites

 

потрудитесь процитировать где я говорил о не православности упомянутых книг.

 

 

да Вы дружище язычник!

для христианина Истина это Христос!

И не меньше.

 

Не надо цитировать первое попавшееся определение с академика...

 

Факт, в данном контексте, это события, происшествия, состояние, сказанные слова, снятое видео которые имели место быть.

отнюдь не вероятный приговор несостоявшегося пока еще суда

 

 

не преувеличивайте, косноязычный дьякон НИЧЕГО не опроверг.

запутать, да!

пытался.

 

 

что к примеру сделает разумный человек увидев "информационный вброс"?

 

если ему не интересно - не обратит внимания

если интересно поинтересуется источником, и ПРОВЕРИТ достоверность приведенных фактов

 

Что сделает ангажированный человек?

Правильно!

Будет искать любые лазейки чтобы не замечать факты!

Придираться к форме, словам, источникам, цвету галстука и носков....

 

Да я, дружище, православный, и не больше, это вы немного запутались. Так я помогу, дело-то нехитрое.

Истина для нас действительно Христос, и Путь - Христос, и Жизнь - Христос, и Свет - Христос, и Друг - Христос, и Сын - Христос, и Слово - Христос, и Восток - Христос, и Врач - Христос, и Царь - Христос, и Агнец - Христос, и Судья - Христос и т.д. и т.п.

Но это вовсе не значит, что говоря "сын", "восток" или "врач", не подразумевая Христа - человек исповедует язычество.

В русском языке истина (не имя собственное, не имя Христа) это синоним правды, именно это я имел ввиду, давая определение термину "факт".

 

А с вашим термином "факт" как "сказанные слова, снятое видео" не согласен, уж очень вольно и расплывчато.

 

Этак скажем музыкальный клип Димы Билана можно в факты записать, а чего - слова сказаны, видео снято)))

Edited by Туатамур
Link to post
Share on other sites

Ну, раз доказывать или опровергать не имеете намерений, поздравляю вас со сливом. Медальку вручить или устной благодарности будет достаточно?

Link to post
Share on other sites

Ну, раз доказывать или опровергать не имеете намерений, поздравляю вас со сливом. Медальку вручить или устной благодарности будет достаточно?

Прекратите уже юродстовать, школьный ботанический сленг какой-то.

 

Медали вручайте сами себе, по желанию, на выбор - "За пятикратный уход от вопроса" или "За противоречие самому себе".

Link to post
Share on other sites

У отца Димитрия Смирнова я лично спрашивал мнение о арх. Парре. Он сказал, что тот не произвел на него впечатления, и что он, оставаясь в рамках вежливости, и выразил своим отстраненным отношением к предложениям американца. Буквальное слово о. Димитрия о Парре "чрезвычайно мелкоплавающий". Иными словами: "пустобрех".

На сайте православие ру дано распоряжение больше Парра не публиковать. Из православных книжных магазинов его труды изымают.

Многие люди благодарят за фильм. Все говорят примерно то же самое: "Мы чувствовали, что с ним что-то не то, но такая была мощная реклама этого человека, что мы начинали сомневаться в себе". Так обычные много раз повторенные банальности стали звучать как слово истины в последней инстанции. Скажи их какой-нибудь наш батюшка из сельской глубинки, никто бы внимания не обратил. А вот приехавший из самой Америки не говорящий по-русски архимандрит во-о-от с такой бородишшей и с репутацией последнего старца североамериканского континента - да, в этом что-то есть! И тут не только банальности, но и очевидно неправославные вещи прокатят. Если даже что заметишь, то, скорее переводчика в искажении обвинишь. Ведь такая борода не может произрастать на несвятом подбородке.

Но вот прозвучало слово правды и чары обмана рассеялись.

Вот и все. Так оно всегда и бывает. Помните сказку Гоффмана "Крошка Цахес по прозванию Циннобер"?

Александр Леонидович, там в этом может и беда, в ветренности масс.

Я вот помню тонны "лайков" в соцсетях и бесконечные "Спаси Господи" на том же Православии.ру, на статьи о. Иоакима.

Помнится, одного Человека как-то тоже встречали осанной, а через пару дней начали плевать и требовать распятия.

Обсуждать в таком фамильярном тоне святость подбородка и мелкоплавающие синонимы не готов, вы уж не серчайте.

 

Вопрос в другом, даже не в личностях - мы используем ровно те же методы (осуждение до суда), что и враги Церкви.

 

Вспомним реакцию части наших замечательных православных людей после Гаванской встречи. С какой удивительной лёгкостью люди, на основании безграмотных фотожаб и убогих "фильмов с фактами" отшатнулись от Патриарха, с каким грязным сладострастием завопили в интернетах: "А мы всегда знали, а мы давно подозревали, и вот наконец слово правды ...". Сколько набежало услужливых батюшек и просто доброхотов, которые популярно объяснили всем и каждому, что не поминать Патриарха - это вообще исповедничество и подвиг веры (даже темы создавались "Список героев растёт!"), ну или личное дело каждого, как минимум.

 

Грустно всё это.

 

Завтра про Дворкина А.Н. снимут фильм, разошлют на рецензию в 500 адресов, выложат на ю-тубе нарезку из ваших выступлений с вольными комментариями - и думаю, найдется немало соблазнившихся, которые с радостью "развеят чары".

Edited by Туатамур
Link to post
Share on other sites

Понимаете, это не я, а ВЫ пришли на этот форум, в эту тему, и пытаетесь защищать Парра; это ВАМ, а не мне было нужно доказать, что фильм о Парре под названием "Путешествие из Сан-Франциско" - пуст, и, по-вашему выражению, не имеет фактов; это ВАМ, а не мне предлагалось ознакомиться с информацией из пин-поста, и её опровергнуть, тем паче, что вы сами писали в данной теме, что вы читали книги Парра и многое можете рассказать - но вы словно  воды в рот набрали, и не смогли не то что опровергнуть информацию из пин-поста, но на протяжении кучи сообщений даже НЕ ПРИСТУПИЛИ к ознакомлению либо к диалогу на тему этой информации.

 

При этом, вы имели наглость заявить, что мы, люди которые в этой теме, творим беззаконие, поместив тему в ветку псевдоправославных сект.

 

Когда я предложил подвести итог, и поставил перед вами вполне конкретные вопросы, дабы не лить воду на мельницу, а приступить к информации из пин-поста, что вы написали? Цитирую:

 

 

Из чего следуете логичный вывод - как вы сами и написали где-то выше, факты и доказательства не важны. Ну что же, ВАМ они, похоже, и правда не важны. И люди, эту тему читающие, скорее всего, сделают такой же вывод.

 

Ещё раз процитирую АЛД - Истина не боится сомнений или проверок.

 

Раз вы, по неизвестной мне причине, не желаете перепровить информацию, которая вам предлагается, остаётся сделать один вывод - вы ангажированы, Сергей Александрович.

Знаете, Антоний Великий говорил "Безобразие из безобразий требовать от других то, чего не исполняешь сам".

Вы пять (!!!) раз подряд, на мою простую просьбу дать определение термину "факт", предпочитали острить и заваливать посты смайлами. И теперь в позе ритора требуете чего-то? Постыдились бы. 

Edited by Туатамур
Link to post
Share on other sites

мил человек!

а то что Вы прямо перед этим раз 20 проигнорировали простую просьбу?

Начните с себя, прежде чем от других требовать.

Постыдились бы.

Link to post
Share on other sites

Александр Леонидович, там в этом может и беда, в ветренности масс.

Я вот помню тонны "лайков" в соцсетях и бесконечные "Спаси Господи" на том же Православии.ру, на статьи о. Иоакима.

Помнится, одного Человека как-то тоже встречали осанной, а через пару дней начали плевать и требовать распятия.

Обсуждать в таком фамильярном тоне святость подбородка и мелкоплавающие синонимы не готов, вы уж не серчайте.

 

Вопрос в другом, даже не в личностях - мы используем ровно те же методы (осуждение до суда), что и враги Церкви.

 

Вспомним реакцию части наших замечательных православных людей после Гаванской встречи. С какой удивительной лёгкостью люди, на основании безграмотных фотожаб и убогих "фильмов с фактами" отшатнулись от Патриарха, с каким грязным сладострастием завопили в интернетах: "А мы всегда знали, а мы давно подозревали, и вот наконец слово правды ...". Сколько набежало услужливых батюшек и просто доброхотов, которые популярно объяснили всем и каждому, что не поминать Патриарха - это вообще исповедничество и подвиг веры (даже темы создавались "Список героев растёт!"), ну или личное дело каждого, как минимум.

 

Грустно всё это.

 

Завтра про Дворкина А.Н. снимут фильм, разошлют на рецензию в 500 адресов, выложат на ю-тубе нарезку из ваших выступлений с вольными комментариями - и думаю, найдется немало соблазнившихся, которые с радостью "развеят чары".

 

причастие тоже одни принимают во спасение а другие во осуждение.

Бог рассудит.

 

а фильм уже сняли, и не один...

но!

Не приклеивается ложь к чистому, отлетает. Причем моментально .

Вот так-то!

Link to post
Share on other sites

вот теперь у меня пазл сложился!

 

не мог понять зачем кредятник опубликовал этот фильм....

оказывается чтобы дать дьякону и иже с ним ПОВОД для обструкции фильма

 

коварно!

 

И все защитники Парра ведут себя однотипно, и фразы пишут одинаковые

Секта Холи ордер оф Мэнс в действии

Эва как.

Есть такая бритва Оккама: "Не следует множить сущее без необходимости".

Фильм выложен на всеобщее обозрение, дополнительно разослан в 50 адресов, и раскольники, с радостью кидающееся на любую грязь около нашей Церкви, оказались очень рады. Как были они рады и часам, и варварам-славянам, и "потоку сознания" о. Андрея Кураева. Мы подобными действиями льём воду на их мельницу. 

Edited by Туатамур
Link to post
Share on other sites

мил человек!

а то что Вы прямо перед этим раз 20 проигнорировали простую просьбу?

Начните с себя, прежде чем от других требовать.

Постыдились бы.

Что за просьба?

Исполню незамедлительно, после вашей (тоже в пятый раз) санкции на арест Патриарха и Путина. 

Ведь есть фильмы с фактами, как вы сами выразились "сказанные слова, снятое видео".

Link to post
Share on other sites

Что за просьба?

Исполню незамедлительно, после вашей (тоже в пятый раз) санкции на арест Патриарха и Путина. 

Ведь есть фильмы с фактами, как вы сами выразились "сказанные слова, снятое видео".

шли бы Вы родной с вашими санкциями... в МэриХаус

не надо прикидываться что у вас не хватило ума заметить о чем вас через пост просят

Link to post
Share on other sites

Знаете, Антоний Великий говорил "Безобразие из безобразий требовать от других то, чего не исполняешь сам".

Вы пять (!!!) раз подряд, на мою простую просьбу дать определение термину "факт", предпочитали острить и заваливать посты смайлами. И теперь в позе ритора требуете чего-то? Постыдились бы. 

Каюсь - я злой и вредный йожъ, который, помимо прочего, ещё и не соглашался подвергнуться манипулятивным действиям с Вашей стороны, Сергей Александрович. Напоминаю - моё понимание термина "факт" никоим образом к обсуждаемой теме не относится. Не надо так, Сергей Александрович.

 

Кстати, мне нравится приведённая фраза. Так может быть, опираясь на неё, вы сами и перестанете творить безобразие, как считаете?

Edited by Ежидзе
Link to post
Share on other sites

Что за просьба?

Исполню незамедлительно, после вашей (тоже в пятый раз) санкции на арест Патриарха и Путина. 

Ведь есть фильмы с фактами, как вы сами выразились "сказанные слова, снятое видео".

то есть, логика примерно такая - вот как только сайентологов по суду назовут деструктивной тоталитарной сектой, то можно и фильмы с пострадавшими от них снимать; ну а как же, ведь там будет ФАКТ - решение суда. Правильно понимаю логику?

Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...